#7 Vasthouden aan je innerlijk kompas met Marcella van Delden

Sonja Wekema Welkom bij TOP Talks, de podcast van The Other Perspective.

Lenneke Abelman Nou welkom! Welkom Marcella van Delden. Ik heb de eer om jou voor te stellen vandaag. Ben je er klaar voor?

Marcella van Delden Ja, hoor.

Lenneke Abelman Zeker. Spannend?

Marcella van Delden Nee.

Lenneke Abelman Leuk. Oké, we gaan. Marcella, jij bent hier te gast en dat heb ik gevraagd omdat je een heel bijzonder verhaal hebt. Sowieso de persoon wie je bent, maar ook wat je allemaal aan stappen hebt gedaan in je werkende bestaan. Jij bent Senior Vice President People and Culture en dat doe je bij grote bedrijven. Je bent overgestapt van een multinational naar een iets kleiner bedrijf en je hebt onder andere gewerkt in verschillende leiderschapsrollen in Europa, Oman en Canada. Dus als je alle werelddelen ongeveer hebt gezien, dan kun je wel zeggen dat je vanuit een complexiteit kunt kijken naar leiderschap. Je staat midden in de energietransitie. Belangrijke thema's waar we veel over praten, ook in deze podcast. En je bouwt vooral in organisaties waarin veiligheid en leiderschap, cultuur en talentontwikkeling hand in hand gaan. Wat jou zo bijzonder maakt, is jouw vermogen om de menselijke kant van transformatie centraal te zetten. En juist in een sector waar technologie, geopolitiek en duurzaamheid voortdurend om nieuwe keuzes vragen, laat jij zien dat duurzame verandering uiteindelijk begint bij mensen. En in dit gesprek van vandaag praten we ook over hoe dat nu komt dat jij vooral vanuit al die verschillende scenario's werkt en de mens ook centraal hebt staan. Dus welkom. Hoe is het om zo voorgesteld te worden? Past het een beetje of heb je nog een aanvulling?

Marcella van Delden Nee. Leuk, maar ik denk helemaal niet zo over mezelf.

Lenneke Abelman Echt niet?

Marcella van Delden Nee, helemaal niet.

Lenneke Abelman Hoe denk jij dan over jezelf?

Marcella van Delden Nou, gewoon. Ik doe mijn best en ik weet waar ik ongeveer naartoe wil met de organisatie. En ik probeer mensen mee te nemen. En als het niet via links is, dan via rechts of door het midden. Er leiden meer wegen naar Rome. En dat is eigenlijk altijd de leidraad. Dus leuk om zo te horen.

Lenneke Abelman Nou Marcella, wat maakt nou dat jij zegt: ik ga voor de mens centraal? Waar komt dat vandaan?

Marcella van Delden Ja, dat is een goede vraag. Ik denk gewoon een sterk gevoel dat uiteindelijk doen we het met elkaar als mensen. En dat is denk ik ontstaan toen ik moest kiezen aan het eind van mijn studententijd: wat ga ik doen? Ik werd gevraagd om financebanen te doen. Consultancy. Ik was cum laude afgestudeerd, maar ik vond eigenlijk die banen allemaal niet heel erg leuk. En toen kwam ik bij Shell terecht in een internship op HR. En daar had ik nooit over nagedacht. Maar toen ben ik terug gaan kijken van: wat heeft me gebracht waar ik tot nu toe sta? En toen zag ik eigenlijk dat ik op de middelbare school actief was in de leerlingenraad en voor goede doelen. Dat ik dat had doorgezet met een bestuursfunctie in de studievereniging en de faculteitsraad. En toen dacht ik: ja, eigenlijk is de rode draad mensen. En dan kan ik consultant worden of ik kan finance gaan doen. Maar misschien is het HR-vakgebied ook het gebied waar ik hoor. Nou, dan begin je natuurlijk in een technische organisatie waar niet heel vaak de mens centraal staat. Maar als je iets wil bereiken, gaat het erom of je de mensen meekrijgt. En dat gebeurde al op de middelbare school. Dat was een activiteit om geld in te zamelen voor kinderen zonder eten in Afrika. Zip your lip. En dat was 24 uur niet eten op school. En dan moest ik de schoolleiding meekrijgen dat we met elkaar mochten logeren op school en allerlei activiteiten organiseerden. Want we moesten ons allemaal bezig houden. Het leuk hebben als je 24 uur niet mag eten.

Sonja Wekema En hoe kwam je daar zo op dan? Zag je dat voorbijkomen?

Marcella van Delden Ik zag het gewoon ergens voorbijkomen en ik zat al wel in de leerlingenraad. Toen sprak me dat gewoon heel erg aan. Dus toen dacht ik: oh, dit ga ik proberen en kijken of het lukt.

Sonja Wekema Dus jij was gewoon een scholier. En je nam de hele school uiteindelijk mee.

Marcella van Delden Nou ja, niet de hele school deed mee, maar ik geloof 150 leerlingen van de school die zich opgaven, en docenten erbij.

Sonja Wekema Ja, dat is toch heel wat.

Marcella van Delden Ja. Dus ik denk dat ik vanaf dat moment misschien onbewust wel geleerd heb dat het erom gaat dat je mensen meekrijgt en meeneemt.

Sonja Wekema Ja, en als je terugkijkt naar die periode, wat deed je dan? Waardoor gingen mensen met je mee?

Marcella van Delden Ik denk: mensen enthousiast maken. Dus je verhaal kunnen vertellen waarom het voor mij belangrijk was, wat het anderen kon brengen en hoe het de organisatie hielp. Ja, en als je dan ook zorgt dat je er verantwoordelijkheid voor neemt en dat je een plan hebt, dan kan je uiteindelijk mensen meekrijgen. En ik denk dat dat stuk altijd belangrijk is. Wat is je plan, zodat het niet bij alleen maar een idee blijft, maar je ook nadenkt: hoe ga ik dit dan voor elkaar krijgen?

Lenneke Abelman En heb jij een voorbeeld gehad in jouw omgeving? Zag je andere mensen dit ook doen? Of kwam dit puur vanuit jezelf?

Marcella van Delden Nou, ik denk dat mijn vader wel altijd heel erg planmatig heeft gewerkt. Dus discipline om dingen voor elkaar te krijgen, die heb ik wel echt vanuit mijn vader. Die was rector op een school en dat nam hij heel serieus. Gedisciplineerd zijn in wat je doet, dat komt wel echt vanuit huis.

Sonja Wekema En uiteindelijk, want dat was natuurlijk middelbare school: wat zijn andere, misschien wel vormende momenten geweest in je leven?

Marcella van Delden Nou, ik denk naar wat ik na mijn middelbare school heb gedaan. Een jaar naar Brazilië. Dat startte met het idee dat ik schapen wilde hoeden in Australië. En dat was echt wel een beetje me afzetten om weg vanuit huis te gaan en op eigen benen te komen staan.

Sonja Wekema Dus van Australië in je hoofd ging je naar Brazilië.

Marcella van Delden Ja. Want mijn ouders vonden het niet goed dat ik naar Australië zou gaan als een achttienjarig meisje. En toen zei mijn vader: ik heb wel contacten bij de Rotary en die doen een internationaal uitwisselingsprogramma. Daar moet je selectie voor doen. Maar als je dat doet en mocht je er doorheen komen, dan support ik dat je via Rotary op uitwisseling gaat, omdat je dan bij een gezin zou wonen. Nou, mijn ouders dachten: dan gaat ze veilig naar Canada of Amerika, want daar waren ook de meeste plekken voor. Maar toen ontmoette ik iemand op de selectiedag die het over Brazilië had. Toen dacht ik: ja, dat is onbekend, dat is avontuur, dat is leuk. Dus toen heb ik Brazilië gekozen als nummer één, en uiteindelijk werd het nummer één. Dus ben ik een jaar naar Brazilië gegaan. Dan ben je wel in een heel andere cultuur. Een heel andere taal. Dan moet je daar je weg zien te vinden. Als je alleen in een land aankomt waarbij er meteen een taalbarrière is met je gastfamilie, in ieder geval met de generatie van mijn eigen ouders, want je gastbroer en zussen die spreken wel Engels. Ja dan ben je toch aan het zoeken hoe je contact kunt maken en een band kunt opbouwen. Dus toen heb ik snel de taal geleerd, maar ook heel veel interesse getoond in de cultuur. En je leert aanpassen. Vanuit respect naar die mensen toe, omdat je wel in hun huis bent. En je bent een gast en je wilt ook graag onderdeel worden van het gezin, want je wilt niet daar al die maanden wonen en behandeld worden als gast, want daarvoor is een jaar te lang.

Sonja Wekema Je wilde echt onderdeel zijn.

Marcella van Delden Ja. Ik denk dat dat sowieso altijd belangrijk is. Als je naar een ander land gaat, dat je probeert onderdeel te zijn.

Lenneke Abelman Zie je dat je die kwaliteiten ook hebt meegenomen in de manier waarop je jezelf in nieuwe werkzaamheden stort?

Marcella van Delden Ja, ik denk dat één iets wat ik heb geleerd is eigenlijk nooit te veel nadenken over hoe iets gaat zijn. Dus ergens onbevangen instappen en met interesse. En als je dan start, dan kan je connecties maken en begrijpen hoe de situatie is. En dan kan je ook onderdeel worden, omdat je niet al allerlei vaste denkpatronen hebt ontwikkeld voor jezelf over die bepaalde context waar je je in begeeft. Dus toen ik naar India ging, heb ik wel gelezen over India en het kastensysteem en de cultuur, maar maakte ik me geen voorstelling hoe het daar zou zijn om met een lokaal HR-team te werken. En dat hielp om gewoon open en onbevangen in te stappen.

Sonja Wekema En is dat iets wat sowieso al in jou zit? Of heb je dat geleerd? Waar komt die onbevangenheid vandaan?

Marcella van Delden Ja, dat is een goede vraag. Ik weet niet of ik dat echt weet.

Sonja Wekema Nee.

Marcella van Delden En ik vraag het omdat wij ook en jij natuurlijk zelf ook met heel veel mensen spreken die zeggen: ja, maar ik ga dat niet doen, want er zit angst achter.

Marcella van Delden Ja. Ik denk dat dat stukje, dat komt denk ik wel vanuit mijn oma, die voor mij een rolmodel is geweest. Ja, die heeft zich. Nou, die kwam uit een Tilburgs gezin. Katholiek, tien kinderen, en die is gewoon naar het buitenland gegaan als alleenstaande vrouw. Heeft voor ministeries gewerkt, zowel in Brussel als Zwitserland. En die zei eigenlijk altijd: volg je hart. En doe wat je denkt dat je wil doen. Ook al zijn het moeilijke keuzes. Zij maakte uiteindelijk de keuze om met mijn opa te trouwen. En dat was een gescheiden man met een kind en ook nog gereformeerd.

Sonja Wekema En over welk jaar hebben we het ongeveer?

Marcella van Delden Ja, dat is de generatie na de oorlog. Mijn opa en oma.

Sonja Wekema Ja.

Marcella van Delden En dat heeft haar echt wel contact met de broers en zussen gekost. Een aantal broers en zussen heeft ze jaren niet gesproken, omdat ze haar keuze niet accepteerden en respecteerden. Maar zij was gelukkig.

Sonja Wekema Dus ze koos echt voor haar eigen pad en haar eigen hart.

Marcella van Delden Ja. En zij moedigde mij ook wel aan toen ik naar Brazilië wilde, om dat echt te doen. Ook al wist ze heel goed dat haar eigen zoon, mijn vader, dat helemaal niet zo zag zitten.

Lenneke Abelman En kon ze hem daar ook in begeleiden?

Marcella van Delden Ja, ze maakte altijd wel grappen dat ik op haar leek. Ik was ook haar enige kleindochter, verder had ze alleen kleinzonen. Dus dat ze trots was dat ik dat soort dingen herkende. Je durfde. Te doen, het avontuur durfde op te zoeken of misschien een niet voor de hand liggende keuze durfde te maken.

Lenneke Abelman En na Brazilië. Heb je toen nog meer niet voor de hand liggende keuzes gemaakt?

Marcella van Delden Ja, ik denk het wel.

Lenneke Abelman Incident?

Marcella van Delden Nee. Ik ben eigenlijk vroeg gaan samenwonen. Wat nou in terwijl je als student in je studentenleven zit en actief bent bij een studievereniging. Ja, vonden mensen dat maar heel raar. Mijn man, toen mijn vriend, die was klaar met zijn studie en we gebruikten eigenlijk een van onze studentenkamers niet. En hij kon een appartement krijgen en het was eigenlijk heel logisch, maar dat vonden mensen dan burgerlijk, dus dan word je daarover veroordeeld. Aan de andere kant gaf het mij enorme vrijheid, want ik had veel meer ruimte en in mijn master kwamen alle studiegroepjes bij mij en dan kookte Wiegerd, mijn man, en dat was hartstikke leuk. Dus zagen mensen een hele andere kant. Ben ik ook gewoon nog stage gaan lopen in het buitenland. Maar dat verwachten mensen niet dat je dan weer naar Barcelona gaat. Nou, daar ging ik ook gewoon elk weekend uit. Dus ik denk dat dat een ongebruikelijke keuze was, in ieder geval binnen mijn vriendengroep. Ja, en daarna heb ik ja gezegd tegen een functie binnen Shell, dat ik mee zou gaan met een project, en we wisten niet naar welke locatie we gingen, want het zou de locatie zijn van de EPC-contractor en dat contract moest nog landen. Dus we hadden net een huis gekocht dat nog niet was opgeleverd, en toch hebben we ja gezegd. Want we dachten: dat huis kunnen we ook verhuren.

Sonja Wekema Waar stond het huis, in Nederland?

Marcella van Delden Ja, in Den Haag. We kunnen dat huis verhuren. En we zijn nu nog met z'n tweeën, ook al hadden we wel op dat moment een kinderwens. Maar ja, we zien wel waar we terechtkomen, wetende dat we ook misschien als laatste station in Irak terecht zouden komen. En toen hebben we gewoon gezegd ja. We wilden graag naar het buitenland. Dat leek ons een mooi avontuur. We kunnen nu nee zeggen of we kunnen gewoon zien hoe het loopt. En dan zien we wel hoe het loopt. Nou, en uiteindelijk zijn we nergens naartoe gegaan, want dat project werd na 1,5 jaar stopgezet.

Lenneke Abelman De reis ernaar toe was al wel heel spannend.

Marcella van Delden Ja, de reis ernaar toe was heel spannend, maar het geeft ook aan. Dat is misschien wel een principe wat ik altijd meeneem: dat je alleen maar spijt kunt hebben van de dingen die je niet hebt gedaan. Dus ik kies eigenlijk wel om de dingen wel te doen. Omdat het heel vaak toch anders loopt.

Lenneke Abelman Ja, dus je kunt het ook niet allemaal van tevoren bedenken.

Marcella van Delden Nee, helemaal niet.

Sonja Wekema En toen bleef je niet in Nederland toch?

Marcella van Delden Nee, ik ben uiteindelijk naar Canada gegaan. Maar dat was misschien ook voor bepaalde mensen wel weer een aparte keuze omdat we al een aantal jaar in een IVF-traject zaten om een kindje te krijgen. We waren bezig met een adoptietraject en uiteindelijk kwam Canada voorbij. Daar was ik niet meteen voor gevraagd, want ze wisten dat ik met dat traject bezig was. Maar toen heb ik thuis het gesprek gestart van: dat zou wel mijn droombaan zijn, maar het kan nu niet. Nou, dan krijg je ook een eerlijk gesprek. En toen bleek dat mijn man eigenlijk adoptie niet helemaal zag zitten en daar wilde hij heel eerlijk over zijn. En ja, toen bleek Canada dus wel een optie te zijn.

Sonja Wekema Ja, en daar ben je toen beland.

Marcella van Delden Ja, toen zijn we naar Canada gegaan.

Sonja Wekema Ja.

Marcella van Delden Ja.

Sonja Wekema En dat vonden je ouders waarschijnlijk heel fijn, want dat hadden zij ooit bedacht.

Marcella van Delden Ja, dat vonden ze een veel betere locatie dan Irak. Absoluut. Dat was een veilig land en ze vonden het ook leuk om daar op bezoek te komen en zelf wat van het land te ontdekken.

Lenneke Abelman Hoe was dat om te werken in die omgeving daar in Canada? Ben je daar nog dingen tegengekomen waarvan je achteraf denkt pfoe?

Marcella van Delden Nou ja, meteen in het begin, want Canadezen zijn enorme familiemensen. En wij kwamen natuurlijk net uit het traject met miskramen en een hoop verdriet. En ja, de keuze om het adoptietraject stop te zetten en heel bewust te zeggen: we lassen een pauze in en we gaan echt voelen of we nog verder willen in het IVF-traject of niet? En ja, de eerste vraag was: ben je getrouwd? En de tweede vraag was: heb je kinderen? En daar was ik niet helemaal op voorbereid dat de Canadezen zo enorm gefocust zijn op de familie. Maar ja, het hielp me ook wel om er open over te zijn. Dus ik heb meteen bedacht: ik ga hier niet om liegen. Dus ik heb gezegd dat ik geen kinderen heb en dat is niet mijn eigen keuze. En als mensen dan doorvroegen was ik er eerlijk over. En als mensen dan niet durfden door te vragen, nou, dan was het ook prima.

Sonja Wekema Ja. Ja, dat is ook best heftig kan ik me voorstellen. Ook mensen die je niet zo goed kent. En natuurlijk hoor je dat soort verhalen hier ook wel.

Marcella van Delden Het bouwt dus ook meteen een connectie. Want er zijn bepaalde mensen die wel durven door te vragen en dan heb je eigenlijk meteen een best wel intiem persoonlijk gesprek. En dat heb je dan met mensen op de site. Maar daardoor bouw je dus ook meteen een relatie met die mensen. Omdat je zelf van jezelf iets durft te laten zien. En vaak als je van jezelf iets durft te laten zien, dan durven mensen ook iets van zichzelf te laten zien.

Sonja Wekema Ja, en fast forward: je bent nu wel moeder.

Marcella van Delden Ja. Ja. Ik ben enorm dankbaar voor de baan in Canada, want uiteindelijk ben ik in Canada moeder geworden.

Sonja Wekema Ja.

Marcella van Delden Ja zeker.

Sonja Wekema En hoe was dat dan in die familie-minded omgeving?

Marcella van Delden Ja, dat was een warm bad, want mensen reageerden super enthousiast. Ik was bang dat mensen me te oud vonden, want Canadezen worden heel jong moeder, dus dat zat wel in mijn hoofd. Maar toen dacht ik: ja, dit is mijn keuze en ik hoef geen verantwoording aan anderen af te leggen. En meerdere mensen wisten ook mijn journey. Dus toen ik eenmaal vertelde dat ik zwanger was, dat was alleen maar support.

Sonja Wekema En ze leefden enorm met je mee waarschijnlijk.

Marcella van Delden Babyshowers. Je werd daar opgenomen als onderdeel van de familie. En zeker toen dat bekend was, boden mensen hulp aan met allerlei zaken. Hebben meerdere babyshowers georganiseerd. Ja, dat was een heel warm bad.

Sonja Wekema Ja mooi.

Marcella van Delden Ja.

Sonja Wekema Ben je nog wel eens terug geweest naar Canada?

Marcella van Delden Ja, om een tweede poging te doen omdat ik nog embryo's in Canada had.

Sonja Wekema Oh echt?

Marcella van Delden Ja, maar dat is niet gelukt.

Sonja Wekema Ja.

Marcella van Delden Maar het is wel heel fijn om terug te zijn, omdat we daar ook goede vrienden hadden gekregen. En om die mensen weer te zien en Ruben, onze zoon, dat dan ook te laten zien. Ja, dat was ook heel mooi. Dus het staat ook nu wel weer op de planning om daar binnen nu en een paar jaar weer een keer naartoe terug te gaan.

Sonja Wekema Ja, bijzonder toch?

Lenneke Abelman Waar ben je naartoe gegaan na Canada?

Marcella van Delden Naar Oman.

Lenneke Abelman Oh, nog steeds niet naar Nederland?

Marcella van Delden Nee, nee.

Lenneke Abelman Wat bracht je daar naartoe?

Marcella van Delden Nou, we vonden het buitenland een mooi avontuur. Mijn man ook. Terwijl die niet was opgegroeid met vakanties naar het buitenland, maar eigenlijk heel lokaal was opgegroeid. Het heeft hem wel heel veel gebracht. Ook dat stuk connecties maken met mensen en zelf die stap zetten om die connecties te maken. Want hij had geen baan, dus hij moest zelf in Canada op zoek naar een baan en naar allerlei netwerkbijeenkomsten. En hij had dat eigenlijk als heel erg leuk ervaren. Ook om in een heel internationale omgeving te werken. Dus hij zei eigenlijk: als er nog een kans is, dan ga ik liever nu en dan wil ik eigenlijk ook wel een sabbatical nemen en voor onze zoon zorgen nu dat hij zo klein is. En dan, is het eigenlijk qua timing handiger om het nu te doen dan dat we weer naar Nederland gaan en dan misschien later weer een keer naar het buitenland gaan. En Oman trok, omdat het een heel andere cultuur is en omdat de baan heel anders was dan de baan die ik daarvoor had. Want de baan in Canada was heel erg het direct leidinggeven en sturen. En bij Oman was het eigenlijk het beïnvloeden van stakeholders en shareholders. Tijdens het visatraject wonnen we daar ook een project en werd het ook direct operatorship. Dus de baan veranderde en de scope werd een stuk groter. Maar het was eigenlijk kijken van: als je direct leiding kunt geven en onderdeel bent van een leadership team en je kunt impact hebben, kan je dan ook indirect mensen meekrijgen en op de juiste manier beïnvloeden zodat we met elkaar de juiste kant op bewegen? Nou, dat stuk bleef in de baan en kon ik verder leren.

Lenneke Abelman Hoe ging je om met die plotselinge verandering in die scope?

Marcella van Delden Nou ja, die was heftig, maar alles was al geregeld tot aan de container aan toe.

Sonja Wekema En qua verhuizen.

Marcella van Delden Qua verhuizing, de container, de spullen. Dus maar weer gewoon onbevangen erin gaan en vertrouwen hebben van: ik heb mijn rol kunnen vinden in Canada en het is daar goed gegaan en ik ben daar uitdagingen tegengekomen. Maar voor elk probleem is er een oplossing. Nou ja, we gaan gewoon. En dan zien we het wel. Dus maar gewoon vertrouwen van: oké, je hebt een basis en je kunt gewoon normaal nadenken. Je kunt relaties leggen, je kunt interacteren met mensen. En dan vind je wel de weg.

Sonja Wekema Zijn er ook momenten geweest dat je dacht van: nou, ik zit nu in een situatie, dit komt niet meer goed? Of zit dat gewoon niet in jou?

Marcella van Delden Je hebt allemaal wel eens een moment dat je denkt van: wat heb ik gedaan? Ja, tuurlijk.

Sonja Wekema Kun je er één delen?

Marcella van Delden Nou, ik had een medisch probleem wat aan het eind van mijn zwangerschap was ontstaan en in Canada durfden ze niet te opereren en ze stuurden me daarmee naar Oman om het aan te kijken. En toen zei de Omaanse arts: oh, this is a real problem. Toen dacht ik: oké, hmm, deze had ik niet helemaal voorzien. Dus ja, dan denk je wel: waarom zit ik ook alweer in deze situatie, met een kind van zeven, acht maanden oud in een land waar ik de taal niet spreek, waar de gezondheidszorg niet op hetzelfde niveau is als in Nederland. Waarom wilde ik dit ook alweer? Maar dan nog, als je dan open en eerlijk bent, dan zijn er eigenlijk wel meteen mensen die je helpen. Dus de Omanis zeiden meteen: ja, maar je moet je niet in ons land laten opereren, dan moet je gewoon naar Dubai gaan. En toen dacht ik: we hebben een goede expatverzekering, laat ik die bellen. En toen dacht ik ook: ik vraag ook of ik naar Nederland kan. Misschien kan het wel. Als ik het niet vraag, heb ik het niet geprobeerd. Nou, en dan is er dus wel weer een oplossing.

Sonja Wekema Ja. Dus zelfs in hele ingewikkelde, lastige situaties: wat je eigenlijk zegt, is je benoemt het. Andere mensen komen met suggesties en dan kun je uiteindelijk toch een andere beslissing nemen.

Marcella van Delden Ja, ik denk dat is wat ik geleerd heb. Als je open bent en je maakt het probleem kenbaar. Je hoeft het niet hun probleem te maken, want je moet zelf ownership houden, maar je deelt wat het probleem is. Dan ontstaat er ook dat mensen je kunnen helpen. En dan is er dus veel eerder een oplossing dan als je dat bij jezelf houdt. En dat is denk ik ook wat ik in mijn werk probeer te doen als ik met mensen werk. Kijken of mensen open kunnen zijn.

Lenneke Abelman Ja. Hoe weet je of iemand open is?

Marcella van Delden Nou, ik denk dat bodylanguage, hoe iemand erbij zit, een hoop zegt. De energie om iemand heen. Is iemand ontspannen of voel je bepaalde spanning? Het zijn denk ik de ontastbare zaken waar ik op let. Het zijn signalen waar je op let van: hoe zit iemand erbij? De lichaamshouding. Maar ook: hoe kijkt iemand uit zijn ogen? Heeft iemand energie? Zit iemand er heel zonder energie of ineen gedoken? Je hebt allemaal van dat soort kleine signalen.

Sonja Wekema Heb je daar ook andere dingen van gezien of geleerd? Want je hebt in Brazilië gezeten, in Canada, Oman, nog op meer plekken. Zijn er dingen waarvan jij, misschien niet bewust, maar wel dat je terug bent in Nederland, denkt: hey, dat is interessant. Toen ik daar woonde keek ik toch anders. Bijvoorbeeld naar Nederland of naar hoe mensen met elkaar omgaan. Zijn er dingen waarvan je zegt: goh, daar kunnen we in Nederland nog wat van leren?

Marcella van Delden Dat is een hele goede vraag. Ja, ik denk juist dat er een aantal universele zaken zijn. Mensen willen altijd gezien worden, dus het gevoel geven dat mensen ertoe doen is denk ik iets universeels. Waar je ook bent. En als je dat dus doet, dan maak je het voor mensen ook makkelijker om open te zijn. En als je zelf kwetsbaar durft te zijn, dan geef je nog meer het gevoel dat mensen dat ook bij jou mogen zijn. En ik denk dat er culturen zijn die natuurlijk veel geslotener zijn. Maar nog steeds denk ik dat als je jezelf kwetsbaar durft op te stellen, dat zelfs in die culturen mensen een beetje kunnen openen en wel iets van zichzelf durven en kunnen laten zien.

Sonja Wekema Ja, mooi ja.

Marcella van Delden Dus waar we iets in Nederland van kunnen leren? Nou ja, Brazilië natuurlijk: dat het leven een feestje is. Die heb ik wel geleerd. Soms moet je de slingers zelf ophangen.

Lenneke Abelman Ja, soms moet je ze zelf even ophangen, die slingers.

Marcella van Delden Ja, soms moet je de slingers zelf ophangen. Absoluut. En niet alles zo serieus nemen. Kijk, de Brazilianen leven het leven natuurlijk ook op een manier dat tijd een ander begrip heeft. En wij kunnen onszelf heel druk maken. En in Canada heb ik wel geleerd hoe belangrijk familie kan zijn en hoe mooi die waarden zijn. Dus die probeer ik ook zelf wel meer te gebruiken. Dat ik heel bewust keuzes maak van: waar wil ik echt present zijn voor mijn zoon? Want ik werk fulltime. Dat kunnen mensen soms vinden, maar het is een bewuste keuze. Ik denk ook dat ik daardoor een betere moeder ben, omdat ik dan ook mijn eigen uitdaging heb. En ik heb ook een aantal maanden niet gewerkt, dus toen heb ik het ook getest.

Sonja Wekema Dus dit ging je beter af.

Marcella van Delden Toen dacht ik: ik ben denk ik echt wel een betere moeder als ik werk. Ik vond het heel leuk om een feestje te organiseren en koekjes te bakken en de boswandeling, maar op een gegeven moment was ik wel gewoon verveeld. Dus ik denk dat werk heel belangrijk voor me is. Maar ik maak wel heel bewuste keuzes en daar ben ik ook gewoon duidelijk in richting mijn werk.

Sonja Wekema Ja. Je gaf net aan van: ik ben daar heel duidelijk over. Ook naar de mensen met wie ik werk. Werkgever, maar misschien ook mijn collega's. Hoe heb je die randvoorwaarden voor jezelf bepaald? En welke zijn dat?

Marcella van Delden Nou, dat familie staat op één. Dus ik ben als eerste moeder en daarna ben ik echtgenoot, dochter, en dan ben ik pas daarna werknemer. En dat zeg ik ook gewoon hardop naar mijn werk. En ik denk dat dat komt. Ehm. Omdat ik bij mijn vorige werkgever op een gegeven moment het gevoel had dat ik over mijn eigen normen en waarden ging. En toen heb ik bedacht: dit doe ik nooit meer.

Sonja Wekema Wat gebeurde er toen? Waardoor merkte je dat?

Marcella van Delden Ik raakte denk ik uit balans, want ik vind bepaalde normen en waarden heel erg belangrijk. Ik had vroeger als kind discussies met mijn vader hierover: als je eerlijk bent, dan weten mensen in ieder geval wat ze aan je hebben. En bang zijn om iemand pijn te doen. En dat gaf tussen mijn ouders soms een hele rare dynamiek, omdat ze dus niet volledig open en eerlijk waren. En toen heb ik bedacht: zo wil ik gewoon niet functioneren. En dan is het soms direct. En daarin kan je leren dat je dat iets subtieler zegt. Maar het is in ieder geval eerlijk.

Sonja Wekema Ja.

Marcella van Delden Dus eerlijkheid is voor mij een hele belangrijke. En bij mijn vorige werkgever had ik op een gegeven moment het gevoel dat die eerlijkheid er niet altijd was. Naar medewerkers of naar mij. Ja, en dan raak je je energie kwijt. Dat is vooral wat het met me doet als ik niet dicht bij mijn eigen normen en waarden kan blijven. Dan hou je dat wel een tijd vol, gewoon op je wilskracht. Maar je bent wel een stukje van jezelf aan het verloochenen, omdat je niet in je eigen kracht en in je eigen normen en waardestelsel blijft. Dus heb ik besloten dat ik dicht bij mezelf moet blijven staan. Het is niet moeten, maar willen.

Sonja Wekema Ja, en als er nu iets gebeurt waarvan je denkt: nou, dit gaat toch niet zoals ik eigenlijk had bedacht, waar merk je dat dan aan? Ook in je lijf?

Marcella van Delden Hoe ik me voel. Ja, ik voel dat. En dan probeer ik het te adresseren. En als dat niet kan, dan neem ik afstand. Een van de twee.

Lenneke Abelman Ja. En hoe help je mensen daarin?

Marcella van Delden Nou, door gewoon een open gesprek ook over te hebben. Dus ja, bijvoorbeeld iemand die terugkwam na een burn-out. Van: voel echt heel goed wat voor jou belangrijk is. En we gaan het doen zodat het jou helpt. Maar wees eerlijk: wat heb je nodig? Want als werkgever kan je heel veel leuke dingen bedenken, maar als die persoon zich daar helemaal niet goed bij voelt, dan ga je die persoon ook niet helpen. Maar ook uiteindelijk het eerlijke gesprek van: we gaan re-integreren, maar we moeten wel kijken of het daarna past. Want als jij een bepaalde ambitie hebt en ik heb daar geen mogelijkheden voor, dan is het ook belangrijk dat we eerlijk zijn.

Lenneke Abelman Ja.

Marcella van Delden Dus eigenlijk al vrij snel proberen dat eerlijke gesprek op tafel te krijgen.

Lenneke Abelman Het is wel grappig, want de manier waarop Marcella erover praat, klinkt zo simpel.

Marcella van Delden Ja, en dat is het niet voor heel veel mensen.

Lenneke Abelman Nee.

Marcella van Delden Dat klopt. Maar ik denk dat dat dus komt van wat je eigen normen en waarden zijn.

Sonja Wekema Ja, en eraan vast blijven houden. Ja. Want ik denk dat heel veel mensen het ook wel zeggen van: dit is belangrijk voor mij. Maar toch zijn er dan afhankelijkheden. Of er gebeurt iets dat mensen dan toch zichzelf op de een of andere manier vergeten. Dus misschien is dat ook wel een mooie om mee te eindigen: wat zou jouw advies zijn? Wat zou iets zijn waarvan jij zegt: goh, misschien is dit iets ook voor de luisteraars om eens over na te denken voor zichzelf? Wat wil je ze meegeven?

Marcella van Delden Ja, hoe je dicht bij jezelf kunt blijven en vasthouden aan je eigen innerlijk kompas. Want we leven in hele rare tijden en er zijn heel veel verleidingen. Maar blijven voelen wat goed voelt voor jou is voor mij in ieder geval een hele belangrijke leidraad en datgene wat me richting geeft. Want dan kan ik mezelf namelijk altijd blijven aankijken in de spiegel.

Sonja Wekema Ja.

Marcella van Delden En ik denk dat die heel belangrijk is.

Sonja Wekema En als mensen zeggen van: goh, hoe vind ik dat kompas? Heb je daar een idee over?

Marcella van Delden Ja, van je hoofd naar je hart en je buik. Echt de connectie.

Lenneke Abelman Was dat er altijd al bij jou?

Marcella van Delden Nee. Ik denk dat toen het IVF-traject heel moeilijk werd, ging ik echt in mijn hoofd zitten en toen heb ik echt moeite gedaan. Ook gewoon met therapie en hulp zoeken om weer bij mijn gevoel te komen. Dus ik heb ook gewoon verschillende alternatieve therapieën geprobeerd om te kijken: waar voel ik me goed bij en hoe vind ik weer het contact met mijn lichaam en het contact met mijn gevoel?

Sonja Wekema Ja, is ook wel mooi wat je zegt: je kan het misschien soms niet helemaal alleen oplossen.

Marcella van Delden Nee. En ik denk dus ook dat het niet erg is om daar dan hulp voor te vragen. En dat komt eigenlijk dan weer terug op waar we het eerder over hadden: als je iets deelt, kunnen anderen je ook helpen. En dan zie je dat er eigenlijk altijd wel een oplossing is voor het probleem. Dus toen ik vastzat ben ik letterlijk naar een haptonoom gegaan en heb ik gezegd: ik weet dat ik eigenlijk heel veel verdriet heb, maar ik kan gewoon niet huilen. Ja, toen zei ze: dan gaan we dat in stapjes doen, want waarschijnlijk is het verdriet nu te groot en dan is het belangrijk dat het gedoseerd wordt. Nou, daar gaan we samen aan werken. Nou, toen konden alle emoties eruit.

Sonja Wekema Ja. En kon je uiteindelijk huilen?

Marcella van Delden Ja, gefaseerd heb ik zeker gehuild. En dat is ook oké.

Lenneke Abelman Ja.

Marcella van Delden Dat is weer dat stukje kwetsbaarheid.

Lenneke Abelman Ja. Zit er zeker in.

Sonja Wekema Mooi.

Lenneke Abelman Dank je wel voor je tijd. Nog veel meer verhalen denk ik in jou. Wie weet.

Sonja Wekema Ja, maar dit was wel echt een heel persoonlijk verhaal. Dank je wel voor het delen.

Marcella van Delden Ja, jullie bedankt!

Sonja Wekema Zo mooi dat je dit zo bespreekbaar maakt. Want er zijn heel veel mensen die hier tegenaan lopen, maar durven het niet altijd te vertellen. Gewoon in hun werkomgeving, maar überhaupt niet.

Lenneke Abelman Überhaupt. Ja, precies.

Sonja Wekema Ja, dank je.

Lenneke Abelman Delen is lief. Ja. Dank je wel.

Marcella van Delden Alsjeblieft.

Lenneke Abelman Dit was TOP Talks. Als dit gesprekje een gedachte, een vraag of een inzicht opleverde, deel het dan met een collega in je team of reageer op LinkedIn. Leiderschap groeit in gesprek, niet in isolatie. Wil je op de hoogte blijven? Abonneer je dan op TOP Talks via Spotify, Apple Podcast of waar je ook luistert. En volg The Other Perspective op LinkedIn voor meer informatie over leiderschap in een complexe wereld. Tot de volgende keer! ---

Sonja Wekema Welcome to TOP Talks, the podcast by The Other Perspective.

Lenneke Abelman Well, welcome! Welcome Marcella van Delden. I have the honour of introducing you today. Are you ready?

Marcella van Delden Yes, of course.

Lenneke Abelman Certainly. Exciting?

Marcella van Delden No.

Lenneke Abelman Great. Okay, let's go. Marcella, you are here as our guest and I asked you because you have a very special story. The person you are in the first place, but also all the steps you have taken in your working life. You are Senior Vice President People and Culture and you do that at large companies. You moved from a multinational to a somewhat smaller company and you have worked in various leadership roles in Europe, Oman and Canada. So if you've seen virtually all the continents, you can say that you can look at leadership from a position of complexity. You are right in the middle of the energy transition. Important themes we talk about a lot, also in this podcast. And you build particularly in organisations where safety and leadership, culture and talent development go hand in hand. What makes you so special is your ability to put the human side of transformation at the centre. And especially in a sector where technology, geopolitics and sustainability constantly call for new choices, you show that lasting change ultimately starts with people. And in today's conversation we also talk about how it comes that you work from all those different scenarios and also keep people at the centre. So welcome. How is it to be introduced like that? Does it fit a bit or do you have an addition?

Marcella van Delden No. Nice, but I don't think about myself that way at all.

Lenneke Abelman Really not?

Marcella van Delden No, not at all.

Lenneke Abelman How do you think about yourself then?

Marcella van Delden Well, just. I do my best and I know roughly where I want to go with the organisation. And I try to bring people along. And if it's not via the left, then via the right or through the middle. There are more roads to Rome. And that's actually always the guiding principle. So nice to hear it like that.

Lenneke Abelman Now Marcella, what makes you say: I put people at the centre? Where does that come from?

Marcella van Delden Yes, that's a good question. I think just a strong feeling that ultimately we do it together as people. And I think that arose when I had to choose at the end of my student days: what am I going to do? I was being asked to go into finance jobs. Consultancy. I graduated cum laude, but I didn't actually find those jobs very appealing. And then I ended up at Shell in an internship in HR. And I had never thought about that. But then I started looking back at: what has brought me to where I am now? And then I actually saw that at secondary school I was active in the student council and for charitable causes. That I had continued that with a board position in the student association and the faculty council. And then I thought: yes, actually the common thread is people. And then I can become a consultant or I can go into finance. But maybe the HR field is also the field where I belong. Well, then you start of course in a technical organisation where people are not often put at the centre. But if you want to achieve something, it's about whether you can bring the people along. And that was already happening at secondary school. There was an activity to raise money for children without food in Africa. Zip your lip. And that was 24 hours not eating at school. And then I had to get the school management to agree that we could stay overnight at school and organise all kinds of activities. Because we had to keep everyone occupied. Have fun when you're not allowed to eat for 24 hours.

Sonja Wekema And how did you come up with that? Did you see it somewhere?

Marcella van Delden I just saw it somewhere and I was already in the student council. It just really appealed to me. So then I thought: oh, this I'm going to try and see if it works.

Sonja Wekema So you were just a student. And you ultimately brought the whole school along.

Marcella van Delden Well, not the whole school, but I think 150 students from the school signed up, and teachers as well.

Sonja Wekema Yes, that's quite something.

Marcella van Delden Yes. So I think that from that moment I perhaps unconsciously learned that it's about bringing people along and taking them with you.

Sonja Wekema Yes, and if you look back at that period, what did you do? What made people go along with you?

Marcella van Delden I think: making people enthusiastic. So being able to tell your story about why it was important to me, what it could bring to others and how it helped the organisation. And if you also make sure you take responsibility for it and that you have a plan, then ultimately you can bring people along. And I think that part is always important. What is your plan, so that it doesn't just stay as an idea, but you also think: how am I going to make this happen?

Lenneke Abelman And did you have an example in your environment? Did you see other people doing this? Or did this come purely from yourself?

Marcella van Delden Well, I think my father always worked in a very planned way. So the discipline to get things done, that really comes from my father. He was headmaster at a school and he took that very seriously. Being disciplined in what you do really comes from home.

Sonja Wekema And ultimately, because that was secondary school: what are other, perhaps formative, moments in your life?

Marcella van Delden Well, I think what I did after secondary school. A year to Brazil. That started with the idea that I wanted to herd sheep in Australia. And that was really a bit of asserting myself, going away from home and standing on my own two feet.

Sonja Wekema So from Australia in your head you went to Brazil.

Marcella van Delden Yes. Because my parents didn't think it was okay for me to go to Australia as an eighteen-year-old girl. And then my father said: I do have contacts at the Rotary and they have an international exchange programme. You have to go through a selection process. But if you do that and if you get through, I support you going on exchange via Rotary because you would then live with a family. Well, my parents thought: then she'll safely go to Canada or America, because there were the most places there. But then I met someone on the selection day who was talking about Brazil. Then I thought: yes, that's unknown, that's adventure, that's fun. So then I chose Brazil as number one, and ultimately it became number one. So I went to Brazil for a year. Then you're in a completely different culture. A completely different language. Then you have to find your way there. When you arrive alone in a country where there's immediately a language barrier with your host family, at least with the generation of my own parents, because your host brother and sisters do speak English. Then you are searching for how to make contact and build a bond. So then I quickly learned the language, but also showed a lot of interest in the culture. And you learn to adapt. Out of respect for those people, because you're in their house. And you're a guest and you also very much want to become part of the family, because you don't want to live there all those months and be treated as a guest, because for that a year is too long.

Sonja Wekema You really wanted to be part of it.

Marcella van Delden Yes. I think that is always important anyway. When you go to another country, that you try to be part of it.

Lenneke Abelman Do you see that you have also taken those qualities along in the way you throw yourself into new work?

Marcella van Delden Yes, I think one thing I've learned is actually never to think too much about how something is going to be. So to step into something open-mindedly and with interest. And when you start, you can make connections and understand how the situation is. And then you can also become part of it, because you haven't already developed all kinds of fixed thinking patterns for yourself about that particular context you're in. So when I went to India, I did read about India and the caste system and the culture, but I didn't imagine what it would be like to work with a local HR team. And that helped to just step into it openly and with an open mind.

Sonja Wekema And is that something that's in you anyway? Or did you learn it? Where does that openness come from?

Marcella van Delden Yes, that's a good question. I don't know if I really know.

Sonja Wekema No.

Marcella van Delden And I ask because we also, and you yourself of course, speak with many people who say: yes, but I'm not going to do that, because there's fear behind it.

Marcella van Delden Yes. I think that bit comes from my grandmother, who has been a role model for me. Yes, she. Well, she came from a family in Tilburg. Catholic, ten children, and she just went abroad as a single woman. Worked for ministries, both in Brussels and Switzerland. And she always said: follow your heart. And do what you think you want to do. Even if they're difficult choices. She ultimately made the choice to marry my grandfather. And that was a divorced man with a child, and also Reformed.

Sonja Wekema And what year are we talking about roughly?

Marcella van Delden Yes, that's the generation after the war. My grandparents.

Sonja Wekema Yes.

Marcella van Delden Yes, and that really cost her contact with brothers and sisters. A number of brothers and sisters she didn't speak to for years because they didn't accept and respect her choice. But she was happy.

Sonja Wekema So she really chose her own path and her own heart.

Marcella van Delden Yes. And she also encouraged me when I wanted to go to Brazil, to really do that. Even though she knew very well that her own son, my father, didn't see that at all.

Lenneke Abelman And could she also guide him in that?

Marcella van Delden Yes, she always made jokes that I looked like her. I was also her only granddaughter; otherwise she only had grandsons. So she was proud that I recognised those kinds of things in myself. That I dared. To do things, dared to seek adventure or perhaps dared to make an unlikely choice.

Lenneke Abelman And after Brazil. Did you then make more unlikely choices?

Marcella van Delden Yes, I think so.

Lenneke Abelman Incident?

Marcella van Delden No. I actually started living together quite young. Which now, while you're a student in your student life and active in a student association, people found very strange. My husband, then my boyfriend, had finished his studies and we weren't really using one of our student rooms. And he could get an apartment and it was actually very logical, but people found that bourgeois, so you get judged about it. On the other hand it gave me enormous freedom, because I had much more space and in my master's all the study groups came to me and then Wiegerd, my husband, cooked and that was great fun. So people saw a completely different side. And I also just went to do an internship abroad. But people don't expect you to then go to Barcelona again. Well, I also just went out there every weekend. So I think that was an unusual choice, at least within my circle of friends. And after that I said yes to a function within Shell, that I would go along with a project, and we didn't know which location we were going to, because it would be the location of the EPC contractor and that contract still had to land. So we had just bought a house that hadn't been delivered yet, and still we said yes. Because we thought: we could also rent out that house.

Sonja Wekema Where was the house, in the Netherlands?

Marcella van Delden Yes, in The Hague. We can rent out that house. And we're still just the two of us, even though at that point we did want children. But well, we'll see where we end up, knowing that perhaps our last posting could be in Iraq. And then we just said yes. We very much wanted to go abroad. That seemed like a wonderful adventure to us. We can say no now or we can just see how it goes. And then we'll see how it goes. Well, and ultimately we didn't go anywhere, because that project was stopped after one and a half years.

Lenneke Abelman The journey towards it was already very exciting.

Marcella van Delden Yes, the journey towards it was very exciting, but it also shows something. That's perhaps a principle I always take along: that you can only regret the things you haven't done. So I actually choose to do things. Because very often it turns out differently anyway.

Lenneke Abelman Yes, so you can't think everything through in advance either.

Marcella van Delden No, not at all.

Sonja Wekema And then you didn't stay in the Netherlands?

Marcella van Delden No, I ultimately went to Canada. But that was perhaps for some people also a different choice, because we had already been in an IVF trajectory for a number of years to have a child. We were working on an adoption trajectory and eventually Canada came along. I wasn't immediately asked for it because they knew I was working on that trajectory. But then I started the conversation at home of: that would be my dream job, but it can't happen now. Well, then you also have an honest conversation. And then it turned out that my husband didn't quite see the adoption thing working out and he wanted to be very honest about that. And yes, then Canada turned out to be an option.

Sonja Wekema Yes, and that's where you ended up.

Marcella van Delden Yes, then we went to Canada.

Sonja Wekema Yes.

Marcella van Delden Yes.

Sonja Wekema And your parents probably found that very nice, because that had been their original idea.

Marcella van Delden Yes, they found that a much better location than Iraq. Absolutely. That was a safe country and they also enjoyed coming to visit there and discovering some of the country themselves.

Lenneke Abelman How was it to work in that environment there in Canada? Did you encounter things there that you look back on and think: phew?

Marcella van Delden Well yes, immediately at the beginning, because Canadians are enormous family people. And we had just come out of the trajectory with miscarriages and a lot of grief. And yes, the choice to stop the adoption trajectory and very consciously say: we're taking a pause and we're really going to feel whether we want to continue in the IVF trajectory or not? And yes, the first question was: are you married? And the second question was: do you have children? And I wasn't entirely prepared for the Canadians being so enormously focused on family. But well, it also helped me to be open about it. So I immediately thought: I'm not going to lie about this. So I said that I don't have children and that it's not my own choice. And if people then asked follow-up questions I was honest about it. And if people didn't dare to ask further, well, then that was fine too.

Sonja Wekema Yes. Yes, that's also quite intense I can imagine. Also people you don't know that well. And of course you hear those kinds of stories here too.

Marcella van Delden It also immediately builds a connection. Because there are certain people who do dare to ask further and then you immediately have quite an intimate personal conversation. And you have that with people on site. But through that you immediately also build a relationship with those people. Because you dare to show something of yourself. And often when you dare to show something of yourself, people also dare to show something of themselves.

Sonja Wekema Yes, and fast forward: you are now a mother.

Marcella van Delden Yes. Yes. I am enormously grateful for the job in Canada, because ultimately I became a mother in Canada.

Sonja Wekema Yes.

Marcella van Delden Yes certainly.

Sonja Wekema And how was that in that family-minded environment?

Marcella van Delden Yes, that was a warm bath, because people responded super enthusiastically. I was afraid that people would find me too old, because Canadians become mothers very young, so that was in my head. But then I thought: yes, this is my choice and I don't have to justify myself to others. And several people also knew my journey. So when I finally said I was pregnant, that was just pure support.

Sonja Wekema And they must have really been living with you through it.

Marcella van Delden Baby showers. You were taken in as part of the family. And certainly once that was known, people offered help with all kinds of things. Multiple baby showers were organised. Yes, that was a very warm bath.

Sonja Wekema Yes, lovely.

Marcella van Delden Yes.

Sonja Wekema Have you been back to Canada?

Marcella van Delden Yes, to make a second attempt because I still had embryos in Canada.

Sonja Wekema Oh really?

Marcella van Delden Yes, but that didn't work out.

Sonja Wekema Yes.

Marcella van Delden But it is wonderful to go back because we had also made good friends there. And to see those people again and also show Ruben, our son, that. Yes, that was also very beautiful. So it's also in the plans now to go back there again within a few years.

Sonja Wekema Yes, remarkable.

Lenneke Abelman Where did you go after Canada?

Marcella van Delden To Oman.

Lenneke Abelman Oh, still not back to the Netherlands?

Marcella van Delden No, no.

Lenneke Abelman What brought you there?

Marcella van Delden Well, we found life abroad a wonderful adventure. My husband too. Although he hadn't grown up with holidays abroad but had actually grown up quite locally. It brought him a lot. Also that aspect of making connections with people and taking that step yourself to make those connections. Because he had no job, so he had to look for a job himself in Canada and go to all kinds of networking events and international networking organisations. And he had actually experienced that as very enjoyable. Also working in a very international environment. So he actually said: if there's another opportunity, I'd rather go now and I'd actually also like to take a sabbatical and take care of our son now that he's so small. And then, it's actually more convenient timing-wise to do it now than to go back to the Netherlands and then perhaps go abroad again later. And Oman appealed because it was a very different culture and because the job was very different from the job I had before. Because the job in Canada was very much direct management and steering. And in Oman it was actually about influencing stakeholders and shareholders. During the visa trajectory we also won a project and it became direct operatorship too. So the job changed and the scope became considerably larger. But it was actually about seeing: if you can manage people directly and be part of a leadership team and have impact, can you also bring people along indirectly and influence them in the right way so that we all move in the right direction together? Well, that part stayed in the job and I could learn more of it.

Lenneke Abelman How did you deal with that sudden change in scope?

Marcella van Delden Well, that was intense, but everything was already arranged right up to the shipping container.

Sonja Wekema In terms of moving.

Marcella van Delden The move, the container, the belongings. So just step into it again open-mindedly and with trust of: I found my role in Canada and it went well there and I encountered challenges there. But for every problem there is a solution. Well, we're just going. And then we'll see. So just trust that: okay, you have a foundation and you can just think normally. You can build relationships, you can interact with people. And then you find your way.

Sonja Wekema Were there also moments when you thought: well, I'm now in a situation, this is not going to be okay anymore? Or does that simply not live in you?

Marcella van Delden Everyone has a moment sometimes when they think: what have I done? Yes, of course.

Sonja Wekema Can you share one?

Marcella van Delden Well, I had a medical problem that had developed at the end of my pregnancy and in Canada they didn't dare operate and they sent me with it to Oman to monitor it. And then the Omani doctor said: oh, this is a real problem. Then I thought: okay, hmm, this I hadn't entirely foreseen. So yes, then you do think: why am I in this situation again, with a child of seven, eight months old in a country where I don't speak the language, where the healthcare system is not at the same level as in the Netherlands. Why did I want this again? But even then, if you're open and honest, there are immediately people who help you. So the Omanis immediately said: yes, but you shouldn't let yourself be operated on in our country, you should just go to Dubai. And then I thought: we have a good expat insurance, let me call them. And then I also thought: I'll also ask if I can go to the Netherlands. Maybe I can. If I don't ask, I haven't tried. Well, and then there is a solution again.

Sonja Wekema Yes. So even in very complicated, difficult situations, what you're actually saying is: you name it. Other people come with suggestions and then you can ultimately make a different decision.

Marcella van Delden Yes, I think that is what I've learned. If you're open and you make the problem known. You don't have to make it their problem, because you have to keep ownership yourself, but you share what the problem is. Then it also arises that people can help you. And then there's a solution much sooner than if you keep it to yourself. And I think that's also what I try to do in my work when I work with people. Seeing whether people can be open.

Lenneke Abelman Yes. How do you know whether someone is open?

Marcella van Delden Well, I think body language, how someone is sitting, says a lot. The energy around someone. Is someone relaxed or do you sense a certain tension? I think those are the intangible things I pay attention to. They're signals you pay attention to: how is someone sitting? The posture. But also: how does someone look out of their eyes? Does someone have energy? Is someone sitting very much without energy or hunched? You have all kinds of those small signals.

Sonja Wekema Have you also seen or learned other things from that? Because you've been in Brazil, Canada, Oman, and more places. Are there things that perhaps not consciously, but now that you're back in the Netherlands, you think: hey, that's interesting. When I lived there I did look at things differently. For example at the Netherlands or at how people interact with each other. Are there things of which you say: gosh, there's something we in the Netherlands could learn from that?

Marcella van Delden That's a very good question. Yes, I think precisely that there are a number of universal things. People always want to be seen, so giving people the feeling that they matter is I think something universal. Wherever you are. And if you do that, then you also make it easier for people to be open. And if you dare to be vulnerable yourself, you give even more the feeling that people can do that with you too. And I think there are cultures that are of course much more closed. But still I think that if you dare to put yourself in a vulnerable position, that even in those cultures people can open up a bit and dare to and can show something of themselves.

Sonja Wekema Yes, lovely.

Marcella van Delden So what we in the Netherlands could learn from somewhere? Well, from Brazil of course: that life is a celebration. That's something I did learn. Sometimes you have to put up the streamers yourself.

Lenneke Abelman Yes, sometimes you have to put them up yourself.

Marcella van Delden Yes, sometimes you have to put up the streamers yourself. Absolutely. And not take everything so seriously. Look, the Brazilians also live life in a way where time has a different meaning. And we can get very worked up. And from Canada I have learned how important family can be and how beautiful those values are. So I try to use those more myself too. Making very conscious choices about: where do I really want to be present for my son? Because I work full-time. People can sometimes have opinions about that, but it's a conscious choice. I also think I'm a better mother because of it, because I also have my own challenge. And I also didn't work for a number of months, so I've tested it.

Sonja Wekema So this worked better for you.

Marcella van Delden Then I thought: I think I'm truly a better mother when I work. I really enjoyed organising a party and baking cookies and forest walks, but at a certain point I was just bored. So I think work is very important to me. But I do make very conscious choices and I'm just clear about that towards my work.

Sonja Wekema Yes. You just indicated: I'm very clear about that. Also towards the people I work with. Your employer, but perhaps also your colleagues. How did you determine those conditions for yourself? And which are they?

Marcella van Delden Well, that family comes first. So I am first a mother and then I am spouse, daughter, and only then am I employee. And I just say that out loud towards my work. And I think that comes, ehm, because at my previous employer I at some point felt that I was going beyond my own values and norms. And then I thought: I'll never do this again.

Sonja Wekema What happened then? How did you notice that?

Marcella van Delden I was I think getting out of balance, because I find certain norms and values very important. As a child I used to have discussions with my father about this: if you're honest, then people at least know where they stand with you. And being afraid of hurting someone. And that sometimes created a very strange dynamic between my parents, because they weren't fully open and honest. And then I thought: I just don't want to function that way. And then it's sometimes direct. And in that you can learn to say it a bit more subtly. But it's at least honest.

Sonja Wekema Yes.

Marcella van Delden So honesty is a very important one for me. And at my previous employer I at some point had the feeling that that honesty wasn't always there. Towards employees or towards me. Yes, and then you lose your energy. That's mainly what it does to me when I'm not able to stay close to my own norms and values. You can keep that up for a while, just on willpower. But you are denying a piece of yourself, because you're not staying in your own strength and in your own value system. So I decided that I want to stay close to myself. It's not must, but want.

Sonja Wekema Yes, and if something now happens that you think: well, this isn't going the way I had thought, where do you notice that? Also in your body?

Marcella van Delden How I feel. Yes, I feel that. And then I try to address it. And if that isn't possible, then I step back. One of the two.

Lenneke Abelman Yes. And how do you help people in that?

Marcella van Delden Well, by just having an open conversation about it too. So yes, for example someone who came back from a burnout. Really feel what's important to you. And we're going to do it in a way that helps you. But be honest: what do you need? Because as an employer you can come up with lots of nice things, but if that person doesn't feel good about it, then you're also not going to help that person. But also ultimately the honest conversation of: we're going to reintegrate, but we also need to see if it fits afterwards. Because if you have a certain ambition and I simply don't have the possibilities for that, then it's also important that we're honest.

Lenneke Abelman Yes.

Marcella van Delden So actually quite quickly trying to get that honest conversation on the table.

Lenneke Abelman It's funny, because the way Marcella talks about it sounds so simple.

Marcella van Delden Yes, and it's not for many people.

Lenneke Abelman No.

Marcella van Delden That's true. But I think that comes from what your own norms and values are.

Sonja Wekema Yes, and holding on to them. Yes. Because I think many people also say: this is important to me. But then there are dependencies. Or something happens that makes people forget themselves in one way or another. So maybe that's also a nice one to close with: what would your advice be? What would be something you'd say: gosh, maybe this is something for the listeners to think about for themselves? What do you want to give them?

Marcella van Delden Yes, how you can stay close to yourself and hold on to your own inner compass. Because we live in very strange times and there are a lot of temptations. But continuing to feel what feels right for you is for me at least a very important guiding principle and what gives me direction. Because then I can always keep looking at myself in the mirror.

Sonja Wekema Yes.

Marcella van Delden And I think that's very important.

Sonja Wekema And if people say: gosh, how do I find that compass? Do you have an idea about that?

Marcella van Delden Yes, from your head to your heart and your gut. Really the connection.

Lenneke Abelman Was that always there for you?

Marcella van Delden No. I think when the IVF trajectory became very difficult, I was really living in my head, and then I really made effort. Also just with therapy and seeking help to get back to my feeling. So I also just tried various alternative therapies to see: where do I feel good and how do I find that connection with my body again and the connection with my feeling?

Sonja Wekema Yes, it's also beautiful what you say: you sometimes can't solve it entirely on your own.

Marcella van Delden No. And I think it's also not a problem to ask for help with that. And that actually comes back to what we talked about earlier: if you share something, others can also help you. And then you see that there's actually always a solution to the problem. So when I was stuck I literally went to a haptonomist and I said: I know I actually have a lot of grief, but I just can't cry. Yes, then she said: then we'll do that in steps, because probably the grief is too big right now and then it's important that it's dosed. Well, we'll work on that together. And then all the emotions could come out.

Sonja Wekema Yes. And could you ultimately cry?

Marcella van Delden Yes, gradually I certainly have cried. And that's also okay.

Lenneke Abelman Yes.

Marcella van Delden That's again that bit of vulnerability.

Lenneke Abelman Yes. Definitely in there.

Sonja Wekema Beautiful.

Lenneke Abelman Thank you very much for your time. Many more stories I think still in you. Who knows.

Sonja Wekema Yes, but this was really a very personal story. Thank you very much for sharing it.

Marcella van Delden Yes, thank you both!

Sonja Wekema So wonderful that you make this so discussable. Because there are many people who run into this but don't always dare to talk about it. Just in their work environment, but not at all.

Lenneke Abelman Not at all. Yes, exactly.

Sonja Wekema Yes, thank you.

Lenneke Abelman Sharing is caring. Yes. Thank you very much.

Marcella van Delden My pleasure.

Lenneke Abelman This was TOP Talks. If this conversation sparked a thought, a question or an insight, share it with a colleague in your team or respond on LinkedIn. Leadership grows in conversation, not in isolation. Want to stay up to date? Then subscribe to TOP Talks on Spotify, Apple Podcast or wherever you listen. And follow The Other Perspective on LinkedIn for more on leadership in a complex world. Until next time!