#3 Sturen op gevoel: van ratio naar intuïtie in leiderschap met Sonja van Meerbeek

Sonja Wekema Welkom bij TOP Talks, de podcast van The Other Perspective.

Lenneke Abelman Hai. Hallo, we zitten hier met Sonja en Lenneke. Vandaag hebben we Sonja van Meerbeek te gast. Superleuk dat je er bent!

Sonja van Meerbeek Dank je wel! Vind het ook leuk.

Lenneke Abelman Ik ga jou even voorstellen, want het was handiger dat ik jou ging voorstellen, want anders moest Sonja Sonja voorstellen en dat is altijd een beetje lastig. Sonja van Meerbeek, je bent commissaris en bestuurder, en je stuurt vooral op intuïtie en daar gaan we het vandaag onder andere ook over hebben. Je hebt altijd geleerd om vanuit ratio dingen te benaderen en de intuïtie wint het steeds meer. Je probeert ook echt vrouwen hierin meer en meer te begeleiden en die dynamiek op te zoeken. Een ander onderdeel van jouw kracht is om echt mensen vanuit verschillende systemen bij elkaar te brengen en te praten over wat wel kan en hoe je het wel werkend kunt maken, en wat iedereen daarin kan betekenen. Ik ben ontzettend benieuwd naar je verhaal. We gaan het ook hebben over passie en purpose en over innerlijk werk. Dus ga er maar aan staan. Heb je daar nog iets aan toe te voegen?

Sonja van Meerbeek Ik vind het echt een fantastisch mooie introductie.

Lenneke Abelman Niks aan toe te voegen. Sonja, fijn dat je er bent. Hoe zit je erbij?

Sonja Wekema Nou, ik zit er heel goed bij. Ik ben ook heel blij dat Sonja er is. Want meer dan een jaar geleden denk ik, stond je op het podium bij ons theaterevent. En naar aanleiding daarvan zitten we nu hier, want we hadden het idee: hé, meer mensen mogen dit horen.

Lenneke Abelman Ja, precies.

Sonja van Meerbeek Dit wordt leuk hè?

Lenneke Abelman Heel lastig voor mij. Vertel eens even wat meer over waar je vandaan komt en wat maakt waar je nu staat.

Sonja van Meerbeek Ja, jouw introductie was inderdaad heel mooi. Maar dat was niet van de ene op de andere dag. Daar is heel veel aan voorafgegaan. Ik ben dus Sonja. Ik heb drie hele leuke kinderen, woon in Rijnsburg. En ja, wat je zegt, ik ben nu bestuurder, directeur-bestuurder van een hele leuke stichting waar we netwerken opzetten van ondernemers om mooie dingen te doen. En ik ben commissaris bij een grote kinderdagverblijforganisatie, wat ik ook heel erg leuk vind. En zoals je zei, ik stuur nu eigenlijk bijna alleen nog maar op intuïtie, maar dat heb ik zeker niet altijd gedaan. Ik ben echt opgeleid als econoom. Heel erg vanuit de ratio, half mannelijk opgeleid, alleen maar analytisch bezig geweest. Economie, econometrie, cijfertjes, geld. Heel veel geld verdienen. En ook altijd gedacht van: hogerop willen, moeten komen. Klasjes doen, management klasjes. De hele riedel. Ik denk dat je in je dertiger jaren daar nog heel vatbaar voor bent. Dan wil je nog beter. Totdat ik eigenlijk gewoon best wel tegen de lamp liep. Daarvoor eigenlijk al hoor, dat ik dacht: vind ik dit nou leuk? Zoveel mensen leidinggeven terwijl je nauwelijks meer mensen ziet en alleen maar op basis van Excelsheets beslissingen moet nemen. Vind ik dat nou leuk? Maar eerdat ik er echt achter kwam, was ik al wat verder en dan moest echt mijn lichaam eerst zeggen: hallo Son, weet je het zeker?

Lenneke Abelman Ja, wat zei het lichaam?

Sonja van Meerbeek Nou, het lichaam werd veel ziek. En trok op een gegeven moment echt aan de noodrem. En toen belandde ik echt op de IC met een sepsis, bloedvergiftiging en een dubbele longontsteking, waarvan ik echt dacht: waarom heb ik dat nou niet voelen aan zien komen? Hoezo? Hoe kan dit? Want die dag daarvoor liep ik nog een PR op de zestien kilometer.

Sonja Wekema Ja, het is ook mooi wat je zegt hè? Voelen aan zien komen.

Sonja van Meerbeek Nou, dit voelde ik dus niet. En toen dacht ik: ik ben veel te veel op wilskracht. Wilskracht is iets heel moois, is echt iets heel moois en heb ik heel veel mee bereikt. Ratio is ook echt iets heel moois, ik wil het niet helemaal afkraken, maar het moet wel een beetje in balans zijn en dat was het zeker niet. Ik deed alles op ratio en wilskracht en ik vergat gewoon helemaal te voelen: ben ik hier wel happy? Doe ik wel de dingen die ik leuk vind? Ligt hier mijn kracht? Ik deed volgens het boekje.

Sonja Wekema En als je nu terugkijkt, de context heeft er vaak ook mee te maken. Had je überhaupt rolmodellen of mensen om je heen die wel iets deden met hun gevoel?

Sonja van Meerbeek Ik heb een hele lange tijd TEDx georganiseerd. Dat kennen jullie denk ik wel. De TEDtalks zijn vanuit Amerika ontstaan. Ik had een licentie om dit ook te mogen doen in Europa. En ja, wat je daar ziet is: mensen praten echt vanuit hun passie. Het zijn geen reguliere business pitches voor investeerders. Het zijn echt gewoon mensen die daar staan, vanuit een passie iets voor elkaar hebben gekregen. En ik heb dat TEDxBinnenhof op een gegeven moment opgezet. We deden het in de Ridderzaal en we deden het eigenlijk alleen maar voor ondernemers die echt iets hadden bereikt, die stonden op het podium. En de mensen waarvan ik dacht: jullie moeten dit horen, dus de gevestigde orde, zeg ik altijd. Ministers, burgemeesters, CEO's van beursgenoteerde bedrijven, die zaten in de zaal. En ik probeerde op deze manier de verbinding te maken, want die hebben het geld en de macht, maar de mensen op het podium hadden de ideeën en de passie. En ik dacht: als ik die nou bij elkaar breng, dan ontstaat er wat. En dat was magisch. Als je mensen aanspreekt op hun passie, en als je dan in de zaal zit, dan voel je ook: oh, dat heb ik ook. En als je vanuit daar gaat samenwerken, denk ik dat je veel verder komt.

Lenneke Abelman Hoe lang heb je dat gedaan?

Sonja van Meerbeek Goh, best lang eigenlijk. De eerste was 2012 en in 2014 hebben we het op Europees niveau gedeeld, want toen was Nederland voorzitter van de Europese Unie. En toen dachten we: wat we in Nederland doen, kunnen we dat niet door heel Europa doen? Gewoon echt die ondernemers zoeken die iets moois hebben gedaan vanuit die passie en dan mensen daarmee inspireren. En dat hebben we ook nog tot 2018 gedaan, door heel Europa, waar we echt fantastische dingen gezien hebben. Echt zoveel glinsteringen in de ogen. Al deze mensen maakten echt iets: een product of een dienst voor de wereld waar de wereld echt beter van werd. Ik denk als je purpose hebt in je werk, als je iedere dag ziet: hé, ik draag echt iets bij, en je dat ook kan zien, dan maakt dat iemand uiteindelijk gelukkig.

Sonja Wekema En nu dan de vraag die vaak vanuit een rationele kant wordt gesteld: hoe maak je dit nou meetbaar? Wat heb je nou eigenlijk echt opgeleverd?

Sonja van Meerbeek Vanuit de TEDx tijd zijn er heel veel dingen voortgekomen. Zelfs handelsmissies zijn er uit voortgekomen, of introducties in de markt. Één voorbeeld: op ons podium stond ook Too Good To Go. Dat was zo'n fantastisch verhaal. Het is een app waarbij je...

Lenneke Abelman Ja, ik ken het.

Sonja van Meerbeek Ik haal ook nog steeds altijd mijn brood. En mijn vader haalt er vis bij. Om verspilling tegen te gaan. En die jongen wilde heel graag in Nederland aan de bak, dus die hebben we toen op het podium gezet, met veel burgemeesters in de zaal gezet. En toen is het gaan rollen.

Sonja Wekema Ja. Dus eigenlijk door die connectie te maken en de juiste mensen in de zaal uit te nodigen, creëer je ook iets totaal nieuws wat er daarvoor en daarna anders waarschijnlijk helemaal niet was gekomen.

Sonja van Meerbeek Zeker. Ook een ander mooi voorbeeld. We haalden altijd onze kandidaten uit andere grote events. Ik keek altijd: wie wil ik op mijn podium? Eén voorbeeld was op de Nuclear Security Summit. Toen was Obama hier in Den Haag en toen waren er ook allemaal congressen en talks. En één in het bijzonder viel mij op. Het was een programmadirecteur van het Nederlands Forensisch Instituut en die had een talk over... hij was in Afrika geweest, hij was daar overvallen en hij had gezien: Nederland is heel goed in forensisch. Wist ik ook niet, maar wij zijn echt goed in forensisch. We hebben alles onder één dak. Ik ben er ook geweest, hier vlakbij, en dan zie je dat bloed en bones en DNA, alles is onder één dak. En dan heb je qua innovatie veel kruisbestuiving. En in heel veel landen is dat op verschillende plekken en dan zie je dat wat minder. En dus deze man moest heel vaak vertellen over hoe goed wij forensisch waren en die had dat in Zuid-Afrika gedaan en hij was daar ook overvallen. En hij zag overal sporen en dingen waarmee je kon helpen. Maar die mensen daar, die politiekorps, die zijn onderbemand. Dus die zagen dat helemaal niet. En in diezelfde trip zag hij ook dat er een rhino was vermoord en wat dat deed met mensen in de community in Afrika. En toen had hij gewoon het idee: waarom ga ik niet forensisch inzetten om dieren te helpen?

Lenneke Abelman Ja.

Sonja van Meerbeek In eerste instantie hebben we dat geprobeerd via de ministeries, de minister van Buitenlandse Zaken in de zaal, minister van Economische Zaken in de zaal: kunnen we dit niet? Dat ging bijna lukken, maar uiteindelijk toch niet. En toen een tweede keer, gewoon met private investeerders in de zaal, het verhaal verteld: jongens, dit kan toch niet? Kunnen we dit niet gewoon inzetten om in Zuid-Afrika iets te bouwen waar we echt rangers gaan opleiden met forensische technieken, maar waarbij ze ook opleiden om bewijs goed te verzamelen, anders is het niet houdbaar in court? Ook een rechtszaal met een rechter erin, waarbij ze dan ook nog moesten blijven staan in de vreselijke ondervraging. Dat is ook een kunst. En uiteindelijk is dat gelukt, dus we hebben die investeerders bereid gevonden. Ik heb daar ook nog een tijdje bij de board betrokken geweest, maar dat heb ik snel afgesloten omdat ik zelf een fonds heb opgericht daarna ook om rangers op te leiden op die academy. Nou, zo zijn er hele mooie dingen ontstaan.

Lenneke Abelman En waar haal jij dan je energie vandaan?

Sonja van Meerbeek Ja, oh, dat is een hele mooie. Ik heb dat veel te laat ontdekt, want ik ben eerst inderdaad gewoon opgegroeid in de ministeries en ik heb het wel voor elkaar gekregen dat ik altijd een hele vrije rol had. Want mij moet je echt niet inperken met procedures, dan word ik echt heel ongelukkig. Maar dat werd wel helaas steeds meer. Dus ik kwam er wel achter dat ik dit heel leuk vind: mensen die allemaal passies hebben en die gezamenlijk iets heel groots kunnen betekenen, en die bij elkaar brengen. Want wat je vaak ziet is dat, als je bijvoorbeeld tenders uitschrijft, dat die multinationals erop afkomen. Die hebben gewoon afdelingen die die proposals kunnen schrijven. Maar waar ik echt gelukkig van word, is al die MKB'ers bij elkaar brengen waarbij iedereen een klein stukje kan doen. En dat heb ik ook best wel lang gedaan. We hadden grote tenders. We hadden een keer een tender in Bolivia waar lithium in de grond was gevonden, en een tender in China waar een duurzaam olieplatform moest worden gebouwd. Maar daar schreven altijd grote multinationals in. En we hadden altijd zoiets van: ja, maar kunnen we dit niet met gewoon twintig MKB'ers doen vanuit Nederland? En dat is gelukt. Maar dan moest ik wel echt coördineren: wat doe jij dan? We hebben zo ook gezorgd dat we in Bolivia die hele plant konden bouwen met allemaal hele kleine ondernemers. Heel gaaf.

Lenneke Abelman Die ieder eigenlijk allemaal in hun eigen kracht stonden.

Sonja van Meerbeek Iedereen in hun eigen kracht. Want in een multinational verdwijnt dat toch sneller, dat is ook gewoon logisch, je moet allemaal één koers varen. En deze konden wel allemaal hun eigen koers blijven varen, hun eigen passie en hun eigen dingetje doen, en ik zorgde dan voor het geheel.

Lenneke Abelman Dat het bij elkaar paste van A tot Z.

Sonja van Meerbeek Ja, klopt.

Sonja Wekema Wat jij doet is eigenlijk heel uitzonderlijk. Helemaal als je kijkt naar wat er nu in de wereld gebeurt. Er zijn best wel veel grote partijen die veel in handen hebben en die proberen veel impact te maken, maar niet met kleinere organisaties over het algemeen. Of als het gebeurt, is het veel minder zichtbaar.

Sonja van Meerbeek Ik word er echt heel ongelukkig van. Ik ben geen voorstander van het Silicon Valley-model met een paar partijen die helemaal opschalen tot gigantisch, waar dan een paar aandeelhouders heel veel geld mee verdienen. Ik ben echt in het opschalen van het samenwerken van mensen die misschien wel gewoon lekker klein moeten blijven.

Sonja Wekema Ja, en als ik dan ook beluister wat ik hoor: mensen vinden dit ook heel belangrijk, maar weten niet meer zo goed waar ze moeten beginnen. Heb je daar misschien nog wat tips of ideeën over?

Sonja van Meerbeek Ja, zeker. Dat heb ik bij mezelf ook gedaan. Op een gegeven moment moet je echt gewoon voelen. Alles begint bij je. Je lichaam vertelt je heel veel, dat heb ik te lang genegeerd, maar het zit in heel kleine dingen. Als jij ten eerste je passie en je purpose vindt, ga echt daar naar op zoek, want als je dat eenmaal gewoon onder de knie hebt, weet ik zeker dat het uiteindelijk een succes wordt. Maar hoe weet je dat? Veel te vaak doen mensen dingen tegen hun zin in. Denk bijvoorbeeld aan dingen die je uitstelt: als je iets uitstelt, heb je er blijkbaar geen zin in. Probeer dat uit te besteden of vraag of een collega of iemand anders dat kan doen. Je ontkomt er niet altijd aan, maar als je te veel dingen doet die je niet leuk vindt, dan moet je echt heel hard afvragen: zit ik nog wel op de juiste plek? Dus ga op zoek naar je passie en je drive. En luister daarvoor heel erg naar je lichaam, want die weet het wel. Je lichaam is veel wijzer dan je hoofd, en je hoofd probeert heel veel dingen goed te praten waarvan je lichaam al lang denkt: nee hoor. Ik denk bij alles wat ik doe: wat voel ik? Dan voel ik een yes, van: ha ja, ik pak het aan. Of voel ik een: hmm, nou doe ik het straks wel.

Sonja Wekema Met passie is het ook zo: als je naar een bepaald doel toegaat, zolang je dat doel nastreeft, ook al doet het pijn, ga je er dwars doorheen.

Sonja van Meerbeek Ja, is wel makkelijker.

Sonja Wekema Hoe doe je dat dan als je lichaam zegt: ik heb er eigenlijk geen zin in?

Sonja van Meerbeek Hoe je dat doet? Dan doe je het op wilskracht. Als je passie nastreeft, denk ik dat je er niet zoveel last van hebt. Als je iets doet waar geen passie achter zit, dan denk ik dat je er echt last van krijgt omdat je het alleen maar op pure wilskracht doet. Ik denk niet dat je dan heel ver komt.

Lenneke Abelman Niet duurzaam.

Sonja van Meerbeek Het is niet...

Lenneke Abelman Duurzaam. Misschien haalbaar, maar voor de lange termijn ga je erop stuk.

Sonja van Meerbeek Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Dat heb ik dus bij mezelf ook meegemaakt. En ik denk: als je iets uit passie doet, zul je ook tegenslagen hebben. Dat hoort er nou eenmaal bij. En dat is ook levensles in de wereld.

Sonja Wekema Maar is het dan een soort mindset? Of is het een soort geloof voor de langere termijn dat je bepaalde dingen makkelijker aankan als je echt vanuit je passie leeft? Hoe werkt dat?

Sonja van Meerbeek Ik denk dat dingen ook gewoon wat makkelijker op je afkomen omdat je het ook uitstraalt. En als je er enthousiast over vertelt, dan denk ik ook dat je de juiste mensen aan gaat trekken, en omdat je er ook voor open staat. En natuurlijk zul je wel eens hickups hebben, maar ik denk dat dat allemaal in het niet valt wanneer je het niet vanuit je echt oerinstinct en passie doet. Het is echt die energie. De energie en wat je aantrekt.

Lenneke Abelman Terwijl je het zegt, beweegt je hele lichaam mee. Dat kunnen de mensen natuurlijk niet zien, maar wij wel.

Sonja van Meerbeek Ja.

Lenneke Abelman Heel mooi om te zien hoe je die dingen met elkaar in verbinding brengt. Help mij nou eens begrijpen: hoe doe je dat dan in je dag? Hoe zorg jij ervoor dat je daarin heel puur blijft luisteren naar je lijf? En ook hoe onderhoud je dat?

Sonja van Meerbeek Ik was vroeger bijvoorbeeld alleen maar heel veel aan het sporten en hardlopen en op een gegeven moment dacht ik ook: is dit nou nog wat voor mij? Dus ik ben nu aan de yin yoga, meer dingen aan het doen om zelf mijn lichaam te voelen. Ik sta iedere ochtend op. Vanochtend ook heb ik zo'n ademhalingsoefening gedaan, en dat is eigenlijk een soort meditatie. Er is inmiddels heel veel wetenschappelijk onderzoek dat meditatie zo goed voor je is. Dus even stilstaan, even niks, even dat hoofd uit. Want als je al direct opstaat met je lijstjes, wat ik vroeger deed, zit je direct weer in dat hoofd, in je eigen algoritme. Dus maak eerst het hoofd leeg met een meditatie of een oefening, en ga dan je dag in, en zorg voor genoeg pauzes om even weer te voelen. Bij alles wat ik doe denk ik: oh, wat voel ik hier nou bij? Oh ja, heb ik zin in. En soms ontkom je er niet aan. Ik bedoel, we kunnen niet de hele dag alles doen waar we zin in hebben, dat snap ik ook wel. Maar je kan zo wel iedere keer voelen: hé, blijkbaar heb ik dit nou te vaak bij dit stukje werk. Ga je dan gewoon afvragen of je dat dan wel wil blijven doen, of dat je dat misschien aan iemand anders...

Lenneke Abelman Die er wel zin in heeft.

Sonja van Meerbeek Dus onderhoud echt je lichaam heel goed. Eet gezond, beweeg veel, ga de natuur in. De natuur is ook zo helend. Echt, als je daar loopt dan denk je: goh, waar gaat het nou allemaal om? Als je dan een klein beestje ziet, denk je: oh, dat bestaat ook weer. Soms denk ik: zijn we het aan het kwijtraken? Oh ja, wat ik ook ben begonnen, heel leuk: ik ben een kruidentuin begonnen. Ik had het gewoon klaar met het feit dat we alleen maar vergif zitten te eten, dus ik ben een kruidentuin... Nou, het is gewoon magisch als je ziet wat jij gewoon in de grond doet: dat er hele plantjes groeien en dat je daar van eet.

Sonja Wekema Zoals het ooit bedoeld was.

Sonja van Meerbeek Zoals het ooit bedoeld was, ook klein. En dat zie ik ook wel echt in waar ik voor sta: we hebben ergens gedacht dat lineair het beste is, dat alles maar lineair kan groeien. Ik geloof daar echt niet in. De natuur is ook niet lineair, alles is cyclisch. Het gaat dood, het begint weer. Alles is cyclisch. Ik denk dat we daar weer naartoe moeten. En dan zie je van die initiatieven van lokaal, regionaal zelf je energie opwekken, zelf je voedselvoorziening. Nu zijn we veel te afhankelijk van die grote internationals. En ik denk dat niemand daar blij van wordt.

Lenneke Abelman En Sonja, ik ga je eens meenemen naar de andere kant van je verhaal. Want helemaal in het begin stelde ik je voor als commissaris en bestuurder en je stuurt op intuïtie. Kun je ons eens vertellen hoe doe je dat nou in het nemen van beslissingen? Bijvoorbeeld als je in de commissarische stoel zit? Wat gebeurt er dan? En hoe reageert ook daar je omgeving op?

Sonja van Meerbeek Nou, ook steeds beter, en ook het bedrijf. Ik heb mijn medebestuurder, die had ook in het begin zoiets van: wat doet zij nou? Maar daar heb ik wel een leuk voorbeeld van. Als we dan een gesprek hebben om met iemand samen te werken, dan kan het best zijn dat die woorden echt heel goed zijn, maar dat je zo'n unheimisch gevoel overhoudt. Je kan het niet verklaren, maar je denkt: hmm. En dan gaat zo'n persoon weg en dan zitten we echt zo, en hij zegt dan: wat voel je? Ik zeg: ik voel echt geen goed gevoel bij, maar ik kan het nog niet verklaren. En hij zegt: oh, dat heb ik ook. Nou, dan doen we het niet. En dat is heel gek, maar dat heb ik echt geleerd. En ja, dat heb ik in mijn commissarisrol ook toegepast. En dat was echt heel mooi, want wij hadden ook echt een situatie daar. Ik kan er niet te veel over zeggen, maar ik ben toen op een gegeven moment met de commissarissen gaan zitten: jongens, dit voelt echt niet oké en ik weet niet wat er is, maar het voelt niet oké. En gelukkig zei er eentje: ja, ik heb dit ook. En toen zeiden we: nou, dan gaan we met z'n allen onderzoeken. En dan weet je niet wat je gaat vinden. Maar de cijfers waren oké, de rapporten waren oké. Alles waar je op beoordeelt was oké, maar dan moet je dus toch tussen die lijntjes door, en dan is dat zo'n gevoel. Heel belangrijk. En ik kan nog steeds niet zeggen wat het dan was.

Sonja Wekema Onder het tapijt lag van alles. Wat je ook zegt: er was nog iemand anders die het ook voelde en daardoor zijn jullie dieper gaan graven.

Sonja van Meerbeek Ja, want als je in je eentje staat, dan is het natuurlijk super vaag. Maar intuïtie is niet vaag, en dat probeer ik ook de hele tijd uit te leggen. Het is: per dag ontvang je iets van 11 miljoen prikkels, en die zet je in in denken of doen, in actie. En slechts 5% daarvan is bewust, dus 95% is onbewust. Dat doe je en je hebt niet eens... je weet niet eens waarom. Dus ga dat dan ook niet proberen te verklaren. Of ja, met innerlijk werk ga je dat wel doen. Dan ga je onderzoeken: waarom doe ik zo? Waarom reageer ik zo? En dat heet dan bewustzijnsverruiming. Van die 5% ga je 10% maken. En ik denk dat daar ook heel veel te winnen is.

Sonja Wekema Is nog wel wat te winnen.

Sonja van Meerbeek Zo, dan heb je toch echt alle wereldproblemen opgelost. Want ik denk dat heel veel mensen beslissingen nemen vanuit een kindpijn of het echt niet doorhebben.

Sonja Wekema Waar je net mee begon is: ik begon redelijk rationeel met mijn werk, het moest steeds beter, hogerop. Wat zou je advies zijn aan je jongere ik?

Sonja van Meerbeek Ja, ik weet niet of dat kan, want ik denk dat dat ook in een soort generatiedingetje zit. Wij zijn allemaal opgeleid door naoorlogse ouders die allemaal zoiets hebben van: jij moet goede resultaten, want die hebben dat allemaal niet kunnen doen. Dus er zit ook nog een druk van de familie achter. Maar: veel sneller op zoek gaan naar wat vind je leuk. Ik vind dat er echt te weinig aandacht wordt besteed. Ik probeer echt, maar ik ga zelf ook de valkuil in hoor. Dan wil ik ook weer liever dat mijn kinderen vwo gaan doen, omdat ik dan denk: ze hebben een betere toekomst. Maar ik probeer eigenlijk ook: is dat zo, vraag ik me af. Ik probeer ook echt te ontdekken welke vakken ze leuk vinden. Ik heb nu bijvoorbeeld tegen mijn kinderen gezegd: kies de vakken die je leuk vindt. Ga niet te veel nadenken van heb ik er later wat aan, want als je het leuk vindt, vind je het leuk en dan vind je wel een manier.

Lenneke Abelman Dan heb je er later wat aan.

Sonja van Meerbeek Dan heb je er later wat aan. Dat denk ik ook. En met jongeren: je ziet zoveel burn-outs en ik denk dat dat steeds dikker wordt, omdat ze denken dat er te veel van wordt verwacht. En dat is ook één van de mooiste boeken die ik heb gelezen: van Bronnie Ware, The Five Regrets of the Dying. Zij was een Australische moeder met drie kinderen, kon geen baan vinden en is in de palliatieve zorg terechtgekomen. En zij heeft gewoon honderden mensen sterfbegeleiding gedaan. En zij heeft jarenlang bijgehouden en zei op een gegeven moment: als je naar al deze mensen kijkt die niets meer te verliezen hebben, die weten feilloos wat belangrijk is in het leven. Op zo'n moment weet je in één keer wat ertoe doet en wat er niet toe doet. En dat heeft zij opgeschreven. En dat, op nummer één staat: I wish I had the courage to live a life true to myself, and not the life others expected of me. Dus echt: leef je eigen leven. En ik denk dat heel veel mensen hun leven leven met wat anderen van hen verwachten. Of wat het systeem van hen verwacht, of de school, of de ouders. Leef je eigen leven, dat stond echt op nummer één. En ook: ik wou dat ik meer contact was gebleven met mijn vrienden, mijn echte vrienden, je gekozen familie zoals ik dat altijd noem. En ik wou dat ik niet zo hard had gewerkt.

Sonja Wekema Ja mooi. En dan zijn er natuurlijk veel mensen, en misschien jij zelf ook wel, ik herken heel veel van die dingen. Het is leuk dat ik dit allemaal wil, maar dan komt er weer zo'n stemmetje...

Sonja van Meerbeek Ach ja...

Sonja Wekema Wat nou dit en wat nou dat?

Sonja van Meerbeek En die hypotheek die ik toch moet betalen. Ja, al die dingetjes. Hoe zorg jij nu voor jezelf dat je kan doen wat je echt wil doen?

Sonja van Meerbeek Niet bang zijn voor de toekomst op een of andere manier. Want soms neem je natuurlijk stappen waarvan je echt denkt: ja, inderdaad, de hypotheek hangt nu voor de helft van mij af. Maar toch niet. Ik ben bijvoorbeeld te lang in een baan gebleven omdat het een soort gouden kooi was. En ik zie heel veel mensen dat doen. Zo zonde, want je loopt erop leeg. Je ziet mensen hun energie gewoon... doe dat niet. Stap eruit en vertrouw gewoon dat als je echt je passie vindt, dat alle seinen jouw kant op gaan staan. Als je echt jouw leven leeft. En ja, dat heb ik te laat gedaan, maar ik geloof er nu gewoon in dat wat ik ook doe, dat dan wel weer goed komt.

Sonja Wekema En beter laat dan nooit waarschijnlijk.

Sonja van Meerbeek Ja, en ook niet te veel met die toekomst bezig zijn. Leef nu. Ik zie veel te veel mensen met hun hoofd al bij morgen en overmorgen. Leef nu, en voel bij iedere beslissing die je nu neemt even in: wat vind ik hiervan? En dan zal die morgen er ook wel weer zijn. Accepteer die beslissing. Op dat moment is het de beslissing. Als je morgen eruit komt dat het niet zo goed is, nou, dan draai je toch morgen weer terug? Lekker boeien.

Lenneke Abelman Ja, ik denk dat het een geweldig sluitstuk is wat je net hebt weggegeven aan al onze luisteraars. Leef nu, geniet ervan en leef je eigen leven ook vooral. Volg je eigen purpose, volg je eigen passie, en dan komen alle signalen vanzelf ook jouw kant op. Hoe gek dat soms en wazig misschien ook klinkt.

Sonja van Meerbeek Geloof ik echt.

Lenneke Abelman Ja, het is echt waar. Super bedankt voor je tijd. Ik heb enorm genoten! Ik zie hier twee dames met een hele grote glimlach. Sonja, dank je wel. En we nodigen je nog een keer uit, want er zitten nog veel meer verhalen in jou die absoluut verteld moeten worden. Dank je wel voor je tijd.

Sonja van Meerbeek Ik kom zeker terug. Ik heb inderdaad nog heel veel leuke andere anekdotes, maar dat komt. Dank je wel!

Lenneke Abelman Dit was TOP Talks. Als dit gesprekje een gedachte, een vraag of een inzicht opleverde, deel het dan met een collega in je team of reageer op LinkedIn. Leiderschap groeit in gesprek, niet in isolatie. Wil je op de hoogte blijven? Abonneer je dan op TOP Talks via Spotify, Apple Podcast of waar je ook luistert. En volg The Other Perspective op LinkedIn voor meer informatie over leiderschap in een complexe wereld. Tot de volgende keer!

---

Sonja Wekema Welcome to TOP Talks, the podcast by The Other Perspective.

Lenneke Abelman Hi. Hello, we're here with Sonja and Lenneke. Today we have Sonja van Meerbeek as our guest. So great to have you here!

Sonja van Meerbeek Thank you! I'm glad to be here too.

Lenneke Abelman I'm going to introduce you, because it made more sense for me to introduce you — otherwise Sonja would have to introduce Sonja and that's always a bit awkward. Sonja van Meerbeek, you are a supervisory board member and executive, and you lead primarily on intuition, which is something we'll be talking about today. You were always taught to approach things from a rational perspective, and intuition is winning more and more ground for you. You're also actively coaching women to develop that same dynamic. Another part of your strength is bringing people from very different systems together and talking about what is possible and how to make things work, and what everyone can contribute. I'm incredibly curious about your story. We're also going to talk about passion, purpose and inner work. So there's a lot to cover. Anything you'd like to add?

Sonja van Meerbeek I think it's a fantastically beautiful introduction.

Lenneke Abelman Nothing to add. Sonja, great that you're here. How are you feeling?

Sonja Wekema I'm feeling great. And I'm so glad Sonja is here. Because more than a year ago, I think, you were on the stage at our theatre event. And really it was from that moment that we're sitting here now, because we had the idea: more people should hear this.

Lenneke Abelman Yes, exactly.

Sonja van Meerbeek This is going to be fun, isn't it?

Lenneke Abelman Very difficult for me. Tell us a bit more about where you come from and what brought you to where you are now.

Sonja van Meerbeek Yes, your introduction was beautiful. But it didn't happen overnight. A lot happened along the way. So I'm Sonja. I have three wonderful children and I live in Rijnsburg. And yes, as you said, I am now a director-executive of a fantastic foundation where we set up networks of entrepreneurs to do great things. And I'm a supervisory board member at a large childcare organisation, which I also love. And as you said, I now lead almost exclusively on intuition — but I certainly haven't always done that. I was really trained as an economist. Very much from the rational side, educated in a very analytical, almost masculine way. Economics, econometrics, numbers, money. Earning a lot of money. And always thinking: I need to move up, I need to get ahead. Training courses, management programmes. The whole routine. I think especially in your thirties you're still very susceptible to that. You want to keep getting better. Until I basically ran into a wall. Even before that, actually, I was already thinking: do I even enjoy this? Managing so many people while you hardly see anyone and have to make decisions based purely on spreadsheets. Do I enjoy that? But before I really figured it out, I had already gone further and then my body had to be the one to say: hello Son, are you sure about this?

Lenneke Abelman Yes, what did the body say?

Sonja van Meerbeek Well, the body got very sick. And at some point it really pulled the emergency brake. And then I ended up in the ICU with sepsis, blood poisoning and double pneumonia, and I really thought: why didn't I see this coming? How? How is this possible? Because the day before I had still run a personal record on the sixteen kilometres.

Sonja Wekema Yes, what you're saying is beautiful, isn't it? Seeing it coming through feeling.

Sonja van Meerbeek Well, I didn't feel this one coming. And then I thought: I've been running on willpower far too much. Willpower is something very beautiful — I've truly achieved a lot with it. Ratio is also something beautiful, I don't want to knock it completely, but it does need to be in balance, and it certainly wasn't. I was doing everything on ratio and willpower and I completely forgot to feel: am I actually happy here? Am I doing things I enjoy? Is this where my strength lies? I was doing everything by the book.

Sonja Wekema And if you look back now, context often plays a role too. Did you have any role models or people around you who did something with their feelings?

Sonja van Meerbeek I organised TEDx for a very long time. You probably know it. The TED talks originated in America. I had a licence to do this in Europe as well. And what you see there is: people talk from genuine passion. They're not regular business pitches for investors. They're really just people standing there, who have achieved something out of passion. And I set up TEDxBinnenhof at some point. We did it in the Ridderzaal and we essentially only invited entrepreneurs who had really achieved something — they were on the stage. And the people I thought: you need to hear this — so the established order, as I always call them. Ministers, mayors, CEOs of listed companies — they were in the audience. And I tried through this approach to make the connection, because they have the money and the power, but the people on stage had the ideas and the passion. And I thought: if I bring those two together, something will emerge. And it was magical. When you speak to people through their passion, and then sitting in the audience you feel: oh, I have that too. And if you then start collaborating from that place, I think you get much further.

Lenneke Abelman How long did you do that?

Sonja van Meerbeek Gosh, quite a long time actually. The first was in 2012 and in 2014 we shared it at a European level, because that year the Netherlands held the presidency of the European Union. And we thought: what we're doing in the Netherlands, can't we do that across all of Europe? Simply finding those entrepreneurs who have done something beautiful out of passion, and then inspiring people with that. And we continued doing that until 2018, all across Europe, where we saw truly fantastic things. So many sparkling eyes. All these people were genuinely making something: a product or a service for the world that actually made the world better. I think if you have purpose in your work, if every day you see: hey, I'm really contributing something, and you can also see it — I think that ultimately makes someone happy.

Sonja Wekema And now the question that often comes from the rational side: how do you make this measurable? What have you actually delivered?

Sonja van Meerbeek From the TEDx days, so many things emerged. Even trade missions came out of it, or introductions to markets. One example: Too Good To Go was also on our stage. What a fantastic story that was. It's an app where you...

Lenneke Abelman Yes, I know it.

Sonja van Meerbeek I still always get my bread through it. And my father gets fish. To prevent waste. And that young man really wanted to get started in the Netherlands, so we put him on stage, with many mayors in the audience , and then things started rolling.

Sonja Wekema Yes. So essentially by making those connections and inviting the right people into the room, you create something completely new that probably wouldn't have come about before or after in any other way.

Sonja van Meerbeek Absolutely. Another beautiful example. We always sourced our candidates from other major events. I always looked at: who do I want on my stage? One example was at the Nuclear Security Summit. When Obama was here in The Hague, there were all kinds of conferences and talks. And one speaker in particular stood out to me. He was a programme director at the Netherlands Forensic Institute and he had a talk about... he had been in Africa, he was mugged there, and he had seen that the Netherlands is very good at forensics. I didn't know that either, but we're genuinely very good at it. We have everything under one roof. I visited it too, it's nearby, and you see blood and bones and DNA — all under one roof. And that creates a lot of cross-pollination in terms of innovation. In many countries it's spread across different locations and you see less of that. And so this man often had to tell the story of how good we were at forensics, and he had done that in South Africa and was also mugged there. And he saw traces and clues everywhere that could help. But those people, those police forces, they're understaffed. They didn't see any of it. And on that same trip he also saw that a rhino had been killed and what that did to people in the community in Africa. And then he just had the idea: why don't I use forensics to help animals?

Lenneke Abelman Yes.

Sonja van Meerbeek Initially we tried that through the ministries — the minister of Foreign Affairs in the room, the minister of Economic Affairs in the room — can't we do this? It almost worked, but ultimately it didn't. And then a second time, simply with private investors in the room, telling the story: guys, this can't be right, can it? Can't we use this to build something in South Africa where we genuinely train rangers with forensic techniques, but also training them to collect evidence properly, because otherwise it's not admissible in court? Also a courtroom with a judge, where they also had to stand their ground through the terrible cross-examination. That's an art form too. And ultimately it worked — we found investors willing to support it. I was involved in the board for a while, but I left that fairly quickly because I then set up my own fund to train rangers at that academy. And so many beautiful things emerged like that.

Lenneke Abelman Where do you draw your energy from?

Sonja van Meerbeek Yes, oh, that's a great question. I discovered it far too late, because I first just grew up within the ministries and I did manage to always have a very free role. Because you really shouldn't constrain me with procedures — then I become very unhappy. But unfortunately that was happening more and more. So I did discover that I really love this: people who all have passions and who can together mean something really big, and bringing them together. Because what you often see is that when you put out tenders, the multinationals come for them. They just have departments that can write those proposals. But what truly makes me happy is bringing all those SME businesses together where everyone can contribute a small piece. And I did that for quite a long time. We had large tenders. We once had a tender in Bolivia where lithium had been found in the ground, and a tender in China where a sustainable oil platform had to be built. But big multinationals always entered those. And we always had the thought: yes, but can't we do this with just twenty SME companies from the Netherlands? And that worked. But then I really had to coordinate: what do you do then? And in this way we managed to build that entire plant in Bolivia with lots of very small entrepreneurs. Amazing.

Lenneke Abelman Who were all standing in their own strength.

Sonja van Meerbeek Everyone in their own strength. Because in a multinational that disappears more quickly — that's also just logical, you all have to sail one course. And these companies could all keep sailing their own course, their own passion, their own thing, and I made sure the whole held together.

Lenneke Abelman That it fit together from A to Z.

Sonja van Meerbeek Yes, exactly.

Sonja Wekema What you're doing is actually quite exceptional. Especially when you look at what's happening in the world now. There are quite a lot of large parties who have a lot in their hands and are trying to make a lot of impact, but not generally with smaller organisations. Or when it does happen, it's much less visible.

Sonja van Meerbeek It really makes me very unhappy. I'm not a supporter of the Silicon Valley model where a few companies scale up to gigantic proportions and a few shareholders make a lot of money from it. I truly believe in scaling up the collaboration of people who might just be perfectly fine staying small.

Sonja Wekema Yes, and when I listen to what I hear: people also find this very important, but they don't know so well anymore where to start. Do you have any tips or ideas about that?

Sonja van Meerbeek Yes, definitely. I did this with myself too. At some point you really just have to feel. Everything starts with you. Your body tells you a great deal — I ignored that for too long — but it's in very small things. First: go and find your passion and your purpose. Really search for it, because once you've got that under control, I'm certain it will ultimately become a success. But how do you know? Far too often people do things against their will. Think for example of things you keep putting off: if you keep postponing something, you evidently don't feel like doing it. Try to outsource it or ask a colleague or someone else to do it. You can't always avoid it, but if you're doing too many things you don't enjoy, you really have to ask yourself hard: am I still in the right place? So go and search for your passion and drive. And for that, really listen to your body, because it knows. Your body is much wiser than your head, and your head tries to talk a lot of things up that your body has long since thought: no. With everything I do, I think: what do I feel? Then I feel a yes, like: yes, I'm going to go for that. Or I feel a: hmm, I'll do it later.

Sonja Wekema With passion it's like that too: if you're moving toward a certain goal, as long as you're pursuing that goal, even if it hurts, you go straight through it.

Sonja van Meerbeek Yes, it's easier.

Sonja Wekema How do you do it then when your body says: I actually don't feel like it?

Sonja van Meerbeek How do you do that? Then you do it on willpower. If you're pursuing passion, I think you don't have as much trouble with it. If you're doing something with no passion behind it, then I think you'll genuinely start to struggle because you're doing it on pure willpower alone. I don't think you get very far that way.

Lenneke Abelman Not sustainable.

Sonja van Meerbeek It's not...

Lenneke Abelman Sustainable. Maybe achievable, but for the long term you'll break.

Sonja van Meerbeek I'm actually quite sure of that. I experienced it with myself. And I think: if you do something from passion, of course you'll also have setbacks. That's part of it. And that is also a life lesson in the world.

Sonja Wekema But is it then a kind of mindset? Or is it a kind of belief for the longer term that you can handle certain things more easily when you truly live from your passion? How does that work?

Sonja van Meerbeek I think things also just come to you more easily because you radiate it. And if you talk about it enthusiastically, I think you also start attracting the right people, because you're open to it. And of course you'll have hiccups, but I think that all pales into insignificance compared to when you're not doing it from your true instinctive passion. It's really that energy. The energy and what you attract.

Lenneke Abelman While you're saying it, your whole body is moving along with it. People can't see that of course, but we can.

Sonja van Meerbeek Yes.

Lenneke Abelman Beautiful to see how you connect those things. Help me understand: how do you do that in your day? How do you ensure that you keep listening purely to your body? And also how do you maintain that?

Sonja van Meerbeek For example, I used to just do a lot of sport and running, and at some point I also thought: is this still for me? So now I'm doing yin yoga, more things to feel my own body. I get up every morning — this morning too I did a breathing exercise, which is actually a kind of meditation. There's now a lot of scientific research showing that meditation is so good for you. So just pausing, just nothing, just getting out of your head. Because if you immediately get up with your to-do lists, like I used to do, you're immediately back in your head, back in your own algorithm. So first empty the head with a meditation or an exercise, then go into your day, and make sure there are enough pauses to feel again. With everything I do, I think: oh, what do I feel about this? Oh yes, I'm into this. And sometimes you can't avoid it. I mean, we can't do everything we feel like doing all day long, I understand that. But you can keep feeling: hey, evidently I'm experiencing this too often with this piece of work. Then just ask yourself whether you want to keep doing that, or maybe hand it to someone else...

Lenneke Abelman Who does feel like it.

Sonja van Meerbeek So really take good care of your body. Eat healthily, move a lot, go into nature. Nature is also so healing. Truly, when you walk there you think: gosh, what is it all about? When you then see a little creature, you think: oh, that exists too. Sometimes I think: are we losing it? Oh yes, something else I've started, very nice: I've started a herb garden. I was just completely done with the fact that we're eating nothing but poison, so I started a herb garden. Well, it's simply magical when you see what you put in the ground — that whole plants grow and you can eat from them.

Sonja Wekema As it was always meant to be.

Sonja van Meerbeek As it was always meant to be, small too. And I see that also in what I stand for: we've somehow started to think that linear is the best, that everything can just grow linearly. I genuinely don't believe in that. Nature is also not linear — everything is cyclical. It dies, it begins again. Everything is cyclical. I think we need to go back to that. And then you see those initiatives of generating your own energy locally, regionally, your own food supply. Now we're far too dependent on those large international companies. And I don't think anyone is happy with that.

Lenneke Abelman And Sonja, I'm going to take you to the other side of your story. Because right at the beginning I introduced you as a supervisory board member and executive who leads on intuition. Can you tell us how you do that in decision-making? For example when you're sitting in the supervisory chair? What happens then? And how does your environment react to that?

Sonja van Meerbeek Well, increasingly well, and the company too. My co-director also had that in the beginning of: what is she doing? But I have a nice example of that. When we're in a conversation about working with someone, it can be that their words are really very good, but that you're left with this uncanny feeling. You can't explain it, but you think: hmm. And then that person leaves and we just sit there, and he says: what do you feel? I say: I genuinely don't feel good about it, but I can't explain it yet. And he says: oh, I have that too. Well, then we don't do it. And that's very strange, but I've genuinely learned that. And yes, I've applied that in my supervisory board role too. And that was really beautiful, because we also had a real situation there. I can't say too much about it, but at some point I sat down with the other board members: guys, this genuinely doesn't feel okay and I don't know what it is, but it doesn't feel okay. And fortunately one of them said: yes, I have that too. And then we said: okay, we're all going to investigate it. And then you don't know what you're going to find. But the numbers were okay, the reports were okay. Everything you judge on was okay, but then you still have to read between the lines, and that's what that feeling is. So very important. And I still can't say what it turned out to be.

Sonja Wekema All kinds of things were under the carpet. And what you're also saying: there was someone else who also felt it, and that's why you dug deeper.

Sonja van Meerbeek Yes, because if you're standing alone with it, it's of course super vague. But intuition is not vague, and that's what I keep trying to explain. Each day you receive something like 11 million impulses, and you convert those into thinking or doing, into action. And only 5% of that is conscious — so 95% is unconscious. You do it and you don't even know why. So don't try to explain it. Or yes, with inner work you do go and do that. Then you investigate: why do I act like this? Why do I react like this? And that's called expanding consciousness. From that 5% you make 10%. And I think there's a lot to win there.

Sonja Wekema Still quite a lot to win.

Sonja van Meerbeek And then you've solved all the world's problems. Because I think a lot of people make decisions from a place of childhood pain or simply not being aware.

Sonja Wekema Where you began just now too: I started quite rationally with my work, always wanting to go higher, better. What would your advice be to your younger self?

Sonja van Meerbeek Yes, I don't know if that's possible, because I think it also sits in a kind of generational thing. We were all raised by post-war parents who all had this: you must get good results, because they weren't able to. So there's also the pressure of the family behind it. But: find what you enjoy much sooner. I think too little attention is paid to that. I try, but I fall into the trap myself too, you know. Then I also prefer that my children go to the highest level of secondary school, because I think: they have a better future. But I'm also actually thinking: is that so, I wonder? I try to genuinely discover which subjects they enjoy. For example, I've now said to my children: choose the subjects you enjoy. Don't think too much about whether you'll need them later, because if you enjoy it, you enjoy it, and then you'll find a way.

Lenneke Abelman Then you'll have use for it later.

Sonja van Meerbeek Then you'll have use for it later. I believe that too. And with young people: you see so many burnouts, and I think that's becoming more common, because they feel that too much is expected of them. And one of the most beautiful books I've read is by Bronnie Ware: The Five Regrets of the Dying. She was an Australian mother of three children who couldn't find a job and ended up in palliative care. And she simply guided hundreds of people through the dying process. And over many years she noticed that all these people who have nothing left to lose know with absolute certainty what matters in life. At that moment you suddenly know what counts and what doesn't. And she wrote that down. And number one is, I believe: I wish I had the courage to live a life true to myself, and not the life others expected of me. So truly: live your own life. And I think a lot of people live their lives according to what others expect of them. Or what the system expects, or the school, or the parents. Live your own life, that was genuinely number one. And also: I wish I had stayed in touch with my friends, my real friends — my chosen family, as I always call it. And I wish I hadn't worked so hard.

Sonja Wekema Yes, beautiful. And of course there are many people, and maybe you yourself too, I recognise a lot of those things. It's nice that I want all of this, but then there comes that little voice again...

Sonja van Meerbeek Oh yes...

Sonja Wekema What about this and what about that?

Sonja van Meerbeek And that mortgage I still have to pay. All those little things. How do you make sure for yourself now that you can do what you really want to do?

Sonja van Meerbeek Don't be afraid of the future, in some way. Because sometimes you take steps where you genuinely think: yes, indeed, the mortgage now depends half on me. But still. For example, I stayed in a job too long because it was a kind of golden cage. And I see so many people do that. Such a shame, because you drain yourself on it. You just see people's energy... don't do that. Step out of it and simply trust that if you truly find your passion, all the signals will start pointing your way. If you truly live your life. And yes, I did that too late, but I now genuinely believe that whatever I do, it will be okay again.

Sonja Wekema And better late than never, probably.

Sonja van Meerbeek Yes, and also not spending too much time in the future. Live now. I see far too many people with their minds already on tomorrow and the day after. Live now, and with every decision you make right now, just check in: what do I think of this? And then tomorrow will take care of itself. Accept that decision. In that moment it's the decision. If you find out tomorrow that it wasn't so good — well, then you just turn it back tomorrow. Who cares.

Lenneke Abelman Yes, I think it's a wonderful closing thought you've just shared with all our listeners. Live now, enjoy it and especially live your own life. Follow your own purpose, follow your own passion, and then all the signals will naturally start coming your way. However strange and vague that may sometimes sound.

Sonja van Meerbeek I genuinely believe it.

Lenneke Abelman Yes, it really is true. Thank you so much for your time. I've thoroughly enjoyed it! I see here two ladies with a very big smile. Sonja, thank you. And we'll invite you again, because there are many more stories in you that absolutely need to be told. Thank you for your time.

Sonja van Meerbeek I'll definitely come back. I have lots more great anecdotes, but they'll come. Thank you!

Lenneke Abelman This was TOP Talks. If this conversation sparked a thought, a question or an insight, share it with a colleague in your team or respond on LinkedIn. Leadership grows in conversation, not in isolation. Want to stay up to date? Then subscribe to TOP Talks on Spotify, Apple Podcast or wherever you listen. And follow The Other Perspective on LinkedIn for more on leadership in a complex world. Until next time!